Aïe, aïe, aïe…

11 Commentaires

1. Mais alors, la mondialisation et le commerce c’est bien ? Mais je croyais que ces horreurs n’amenaient que ruine et pestilence…

2. C’est une bonne nouvelle, non ?

   La mention de l’investissement de l’ensemble des citoyens dans la R&D (comme acteur ou comme consommateur-testeur précieux pour une industrie émergente par nature car innovante) est certainement très intéressante à noter.

3. A quel prix social a-t-elle gagné cette place ?
   Rappel de la répression policière digne de régimes autoritaires contre les ouvriers et les étudiants, cette petite video : http://www.youtube.com/watch?v=V...

   à voir aussi, le très bon film de fiction The Host, qui rend compte avec ses moyens de la situation sociale sud-coréenne.

   Trois petites remarques :
   – Préférez vous être birman,nord-coréen ou sud-coréen ?
   – A quel coût social avons nous gagné jadis notre statut de pays riche ?
   – Pensez vous que pour devenir un pays riche, il faut un régime autoritaire ?

4. Lazarus, vous êtes à côté de vos pompes. Vous pouvez choisir d’avoir de la m** dans les yeux, mais enfin, il suffit de comparer deux systèmes (stalinien d’un côté de la frontière, capitaliste de l’autre), pour réaliser le ridicule de votre remarque.

   Ce pays s’est démocratisé, enrichi, et, s’il continue à rencontrer des problèmes sociaux, ça démontre quoi exactement? Que seuls la France n’a ni pauvreté, ni chômage? Ou bien que tout système qui n’est pas parfait dans l’absolu est par définition crécré méchant? L’accès généralisé à l’instruction, l’allongement de l’espérance de vie, la libéralisation des moeurs, n’ont jamais atteint un tel degré dans des pays comme la corée du Sud, Taiwan ou encore, plus près de chez nous, l’Espagne ou le Portugal.

   Je vois dans votre remarque l’empressement de ceux qui sont très embarrassés devant cette réalité toute bête : ce ne sont pas les anônements d’ATTAC et autres organisations de curés qui développent ces pays, mais les populations de ces pays elles-mêmes. C’est si difficile que cela de se départir de ces réflexes paternalistes? (ah! ces bons pauvres auxquels les bonnes soeurs du monde diplo vont apporter la bonne parole – en logeant au hilton de préférence, comme au forum social en Inde – la dignité dans la misère, c’est bon pour les basanés)

5. 1. je n’ai jamais trouvé pertinent le type d’argument qui consiste à comparer des situations souvent incommensurables en supposant qu’un choix est possible (à l’époque du stalinisme, c’était "préfères-tu vivre en URSS ou aux USA ?"); c’est occulter les situations historiques différentes des pays et les mettre sur un même plan ; mais surtout, c’est faire comme si les sujets étaient fondamentalement libres de choisir, tels des points abstraits en dehors de toutes déterminations sociales, affectives, historiques, etc, bref concrètes. C’est opposer le réel à l’idéal faisant de celui-ci la cause de celui là. Mais vous trouverez là sans doute "un biais sociologisant".
   De plus, s’il est toujours possible de trouver plus pauvre que soi, que la situation française peut-être relativisée au regard des difficultés des autres, ce n’est pas pour cela qu’il faille s’en remettre à une forme de quiétisme digne de Fénelon.
   2. Je ne suis pas historien, mais notre progrès socio-économique a aussi ses revers ; la liste des externalités négatives est longue. Faut-il faire un tableau coûts/bénéfices ?
   3. Comment définir la richesse d’un pays? Que faut-il prendre en compte ? La croissance ? Un système de santé efficace, un niveau élevé d’instruction ? Adam Smith ne séparait pas, je crois, le bien-être des individus et la production de richesse. Les premiers classiques pensaient déjà à la question de la justice sociale (sans remonter à Aristote et à la notion de justice distributive). Certains ont bien essayé de montrer que l’efficacité économique n’était pas incompatible avec un régime autoritaire (le Chili est toujours donné en exemple). Je reste libéral au sens de John Stuart Mill et je ne pourrais pas me satisfaire d’une société riche qui limiterait, voire abolirait, les libertés fondamentales des individus (notamment la liberté d’expression, que Mill place au dessus tout, ou la liberté de manifester).

   Je vous ai simplement posé quelques questions. La dernière était la plus importante et la moins provocatrice. Vous esquissez une réponse en décalant complètement votre discours. Vous disiez “Ah oui, d’accord, ils sont riches, mais à quel prix ?”. Vous voilà en train de nous dire maintenant “Non, mais de toute façon, ils ne sont pas riches”. Je ne sais quoi dire, du coup. Alors, je ne dirai rien.

6. @ Lazarus : moi je suis partante pour le tableau coût / bénéfices. Mais refuser la comparaison entre systèmesest le comble de la malhonnêteté. VOus êtes d’accord pour fustiger les méchants pays développés (pardon, les pays capitalistes, car la richesse ne se définit pas, d’après vous, et il faut en conclure que vous êtes prêt à renoncer à un salaire et à aller élever des moutons dans le Larzac, alors faites-le). Mais vous refusez obstinément de parler des autres systèmes. Pour quelle raison au juste? ça fait si mal que ça de reconnaitre que les autres systèmes prétendument généreux ont été des escroqueries doublées de dictatures atroces?

   Je dénote par ailleurs dans votre posture un mépris colossal pour les victimes de ces régimes. Vous relativisez le progrès des pays développés, confortablement assis devant votre PC (fabriqué où? Selon quels brevets? Développés où? En URSS?), en vous persuadant que, décidément "on ne vous la fait pas à vous, hein".

   Tandis que nous, qui avons le malheur de nous préoccuper des FAITS, ne sommes que des petits-bourgeois manipulés par le grand capital, pardi.

7. Coco : prenez un lexomil, ça ira mieux. Je doute que les progrès sociaux (comme la libération des moeurs) soient toujours causés par le progrès économique (surtout dans les exemples que vous citez).
   SM : je pense avoir répondu à votre dernière question. Un pays autoritaire peut vraisemblablement devenir riche (Chine). Mais votre question induisait une réponse sur ce qui est souhaitable. Or, tout simplement, je ne souhaite pas sacrifier des libertés fondamentales pour la richesse d’un pays.

   C’est pas vous qui avez lancé un fil de discussion sur l’économie de la masturbation sur le forum ? Je pensais que c’était un intérêt scientifique.

8. Vous dites : "je n’ai jamais trouvé pertinent le type d’argument qui consiste à comparer des situations souvent incommensurables en supposant qu’un choix est possible "

   – pourquoi serait-ce "incommensurable"? Corée du Nord / Corée du Sud : mêmes cultures, mêmes populations, même point de départ. Qu’est-ce qui est incommensurable? Le fait qu’ils n’aient selon vous "pas eu le choix"? Mais, si, au lieu de jouer au petit malin, vous preniez la peine d’établir un lien logique entre ces deux affirmations?

   – Les gens n’ont pas eu le choix dites-vous. Eh bien proposez donc aux coréens du Sud de choisir! Croyez-moi, pour eux le choix aujourd’hui est possible, quant aux coréens du Nord, ils votent avec leurs pieds… (beaucoup de réfugiés sud-coréens en corée du Nord, c’est connu!!!)

9. Je note que je suis modéré quand je dis avec humour à Coco de se calmer, en revanche, elle peut dire que j’ai de la m*** (ah , l’ellipse…) dans les yeux, ou que j’ai du mépris pour les victimes du stalinisme. Mais passons.
   Pas de problème, je republie intégralement votre commentaire. Chacun se fera une idée de la raison pour laquelle j’ai laissé passer celui de coco et pas le vôtre. Coco : condamner un système ou un régime (staliniste, pour aller vite, en Corée du Nord) ce que je fais, puisque je pense que tout système liberticide n’est pas souhaitable, n’implique pas de rester béat et satisfait devant les déficiences de nos sociétés libérées.
   La malhonneteté intellectuelle consiste à énoncer des formules du type "vous choisiriez quoi, vous ?" en se tenant dans un espace théorique et abstrait.
   Au jeu des comparaisons, il y a toujours des perdants et la vie d’un sud-coréen sera toujours plus enviable que celle d’un nord-coréen si on se tient en surplomb comme vous le faites. Doit-on pour autant trouver juste des répressions policières courantes de manifestants ? Si j’ai quitté dans mes commentaires la question du progrès économique, c’est qu’il ne m’apparaît pas que les progrès d’une société en matière de justice sociale, dépendent exclusivement des progrès économiques. Mais peut-être me trompé-je ou cela n’a pas lieu d’être ici. D’ailleurs c’est une discussion qui serait plus à sa place dans le forum.

10. Bonjour,

    Je vais me permettre des réponses "de candide" (ne vous inquiétez pas, ça va se voir…) à vos questions, même si elles ne me sont pas destinées. Après tout, le questionnement est toujours un excellent exercice (et j’apprécie ceux qui répondent en posant des questions).

    1 – Préférez vous être birman, nord-coréen ou sud-coréen ?

    J’ai, moi, le choix théorique en effet. Mais un birman, un nord-coréen, un sud-coréen a-t-il lui le choix ? Cette question n’est-elle pas purement réthorique ?

    2 – A quel coût social avons nous gagné jadis notre statut de pays riche ?

    Entre l’exploitation des colonies et l’exploitation de la main-d’oeuvre interne… un coût énorme. Le souci est donc de trouver comment obtenir des richesses pour un coût social moindre. Voilà un vrai défi pour les économistes.
    Car peut-on se contenter ad vitam aeternam de la fin qui justifie tous les moyens ?

    3 – Pensez vous que pour devenir un pays riche, il faut un régime autoritaire ?

    Non. Il faut des "solutions" et une volonté pour les appliquer. Mais, il est, d’une part, toujours plus facile d’imposer que d’expliquer ; et d’autre part, toujours plus simple de faire adhérer à une idéologie, une croyance (comme les réponses : "Bouh ! les méchants d’ATTAC qui ont toujours torts !" Car qui a toujours raison ?) qu’à des réponses sereines et argumentées de "vrai" économiste (Un "vrai", à mon sens, est un économiste qui n’oublie pas qu’il n’est pas dans une science exacte et qui n’hésite pas à aller chercher de l’aide ailleurs dans les sciences humaines plutôt que de croire que tout est réductible "basiquement" à l’économie).
    Je finis mes bétises avec un peu de bon sens que j’affectionne particulièrement : l’idéologie touche aussi des économistes (ça, c’est pour les économistes) et on a rien sans rien (ça, c’est pour les naïfs).

11. C’est sur que la Corée du Sud est un exemple de développement dût à la mondialistion et au libre-échange. Devise non convertible, importation limitée, crédit dirigé, forte intervention de l’état, plans quinquennaux… Tout pour plaire à l’OMC ! Ce n’est pas par hasard si la Corée du Sud, comme la France, donne un statut protégé à son cinéma, entre autres.