Le rebonds de Thomas Piketty est à méditer, digérer, expliciter et prolonger.
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Mais les dividendes ne sont-ils pas d’abord soumis à l’impôt sur les sociétés (+ CSG RDS ?) ?
Oui, bien sûr, il y a cette question de l’IS (pas de CSG et CRDS sur les résultats), qui est connue et toujours mise en avant, avec une logique initiale qui n’est pas absurde. Mais ça ne suffit probablement pas à régler la question, au moins dans une optique dynamique. Et, au fond, personne n’a jamais évoqué de la même façon la TVA pour plaindre les salaires, taxés deux fois eux aussi (vous me direz alors, et c’est vrai, que les dividendes sont taxés trois fois…). Bref, ce n’est certainement pas le noeud du problème contrairement à ce que disent certains.
Doit-on y voir un indice de la réaction de l’Etat capitaliste face à la baisse tendancielle de son taux de profit ?
Première règle de l’incidence fiscale : celui qui paye l’ipôt n’est jamais celui qui en supporte la charge : car celui qui paye l’impôt fait tout son possible pour en faire supporter la charge à plus faible que lui : en usant de sa position dominante, de son influence gouvernementale, de la force au besoin.
Premier corolaire : ce sont toujours les plus faibles qui paient l’impôt. Hors redistribution, plus l’impôt est élevé, plus les faibles trinquent : donc, ceux qui payent l’impôt sont toujours les plus faibles parmi les oubliés de la redistribution.
Les économistes préfèrent raisonner en termes d’élasticités qu’en termes de “rapports de force”. Ce qui n’est pas systématiquement antinomique, mais plus général et moins sujet à débats sans fin (en principe).
Il y a deux ans (avec l’avoir fiscal et sans l’abattement de 50% sur les dividendes nous avions ceci).
Je suis un entreneur individuel et je facture 120 euro TTC à mon client pour un service sur lequel je n’ai aucun frais (tout bénéfice). J’acquitte 20 euros de TVA, ainsi que 33 euros d’impot sur les sociétés et je me redistribue le reste soit 66 euros en dividendes.
Avec l’avoir fiscal, l’état me rembourse ces 33 euros en crédit d’impot et je suis donc taxé sur 100 euros pour l’IR. Je dois payer également 10 euros de CSG, dont 5 euros seulement sont récupérables. Il me reste donc 95 euros après CSG, et, comme je suis un contribuable riche, je suis au taux marginal de 50% (qui a été jusqu’à 55%). Je reverse donc 47 euros à l’état. Il me reste finalement 47 euros.
Sur les 120 euros facturés au client, la collectivité récupère donc (120-47)/120= 61% et moi 39%. Le véritable calcul n’est bien sûr pas celui là car j’ai oublié au passage quelques taxes, comme la taxe professionnelle + le fait que l’avoir fiscal ne rembourse jamais totalement l’impot sur les sociétés. Tout cela ramène la proportion collectivité/entrepreneur à 2/3 1/3, voire plus pour la collectivité. De plus, je suis assujéti à la TVA sur le 1/3 qui me reste lorsque je le dépense pour consommer.
On peut discuter pour savoir si de tels taux sont justes ou non, comme Picketty le fait. Ce qui est certain, c’est qu’avec de tels taux de prélèvement, je suis tenté d’échaper à l’impot via l’abus de bien social, car toute dépense, qui peut entrer comme frais dans la comptabilité de mon entreprise, est payé au 2/3 par l’état. De plus je récupère la TVA sur les dépenses comptbilisées par l’entreprise.
De manière globale, je vais faire des efforts pour minimiser mon impot et non pas pour maximiser mes profits via la création de richesse. Mon intérêt personnel est à l’opposé de l’intérêt collectif.
Vous payez peut-être trop d’impôts, je ne sais pas. Mais en tant qu’ “entrepreneur individuel”, je ne comprends pas très bien pourquoi vous parlez d’abus de biens sociaux et d’IS. Sur la question du prélèvement libératoire de 18% sur les dividendes ne vous concerne pas non plus a priori, puisque vous n’avez pas de dividendes en tant qu’entrepreneur individuel. D’autre part, sur vos éventuelles plus-values, vous disposez déjà d’un prélèvement de ce type là (16% + CSG/CRDS, 23% au total si mes souvenirs sont bons ; et ça dépend encore du régime de plus-value retenu.). Bref, avez vous un statut spécifique (genre EURL) ou des options possibles en tant qu’entrepreneur individuel m’auraient-elles échappé (fort imaginable !) ? Sinon, je comprends pas trop. Idem sur la TVA, que vous jugez comme une charge, alors que vous ne la payez pas, puisque vous la facturez aux clients.
Suis stupide ! Pourriez vous nous expliquer où M. Piketty veut en venir exactement ?
SI si, il y a la CSG et la CRDS sur les dividendes.
Actuellement, avant la réforme, la fiscalité est la suivante : sur 100 € de résultat distribué en dividende, il y a 33 € d’IS, 7,78 € de CSG RDS et 13,4 € d’IR (si imposable sur la dernière tranche). avec la suppression de l’avoir fiscal, l’IR est calculé seulement sur la moitié des dividendes.
Avec la réforme, l’IR est remplacé par une taxe de 10,66 €.
la conséquence de celle ci, c’est de faire passer le taux de taxe de 54,2 % à 51,5 %. Cela relativise quand même la réforme. Non ?
Je parlais du résultat avant répartition, soit la base du calcul de l’IS. Sur les dividendes, une fois distribués, oui, bien sûr. C’est justement une partie de l’analyse de la réforme. Quant à l’impact, Piketty n’a jamais dit qu’il était élevé, mais qu’il était un pas de plus vers une fiscalité 0 du capital.
Théoricien des inégalités, Piketty établit que la manipulation de l’outil fiscal (par opposition conduit le plus souvent à des "redistributions pures", c’est à dire, des transferts de revenus d’une catégorie sociale à une autre.
Même si ce raisonnement semble contredire les arguments traitant des élasticités, il est important de bien considérer que quel que soit l’état du système fiscal à un moment donné, toutes les élasticités imaginables sont déjà en tension, et on peut donc supposer difficile de transférer davantage de tension fiscale d’une catégorie à l’autre quelle que soit la modification faite du système fiscal.
Ainsi, en considérant que ceux sur qui reposent *réellement* un maximum de charges fiscales après transferts de ces charges resteront les mêmes quels que soient les ajustements faits au système fiscal, on peut effectivement considérer que tout évolution d’une fiscale *actuellement* progressive vers une fiscalité non progressive est un transfert d’une fraction des fruits de la croissance d’une partie de la population (difficile de dire exactement de laquelle) vers un autre (celle dont on allège l’impôt) : tout simplement parce que tous les transferts possibles de charge sont déjà réalisés.
En espérant avoir bien compris Piketty…
J’ai donné ces chiffres pour simplifier les calculs. J’ai une triple activitée, je suis salarié fonctionnaire chercheur. Par ailleurs, j’ai contribué à la création d’une PME dont les bénéficies sont redistribuée soit en tant que dividendes, soit en tant qu’honoraires.
Dans les deux cas (dividendes ou honoraires), le calcul est plus ou moins le même, le ratio est de 2/3 1/3 voire plus pour la collectivité. C’est en particulier le cas pour la partie activité libérale, car il y a en plus des charges (qui donnent cependant droit droit à des redistributions futures via les cotisation aux caisses de retraite).
Je constate simplement, pour la partie libérale en tout cas, que toute dépense compatibilisable (achat informatique, restau) me coûte très peu. Il en serait de même pour la partie dividende si j’avais possibilité de réduire les bénéfices en engageant des dépenses de la PME à mon profit.
La situation qui consiste à se retrouver au taux marginal d’imposition avec des revenus incertains n’est pas trés agréable. On se croit riche, on a du mal à resister aux pressions des uns, et des autres pour dépenser, mais il faut savoir que l’argent que l’on a n’est pas à soi. Le gros devra être restitué dans un an, et l’on ne sais pas trés bien de combien on dispose. Il m’est arrivé de me planter de 100 000 FRF une année, car j’avais oublié de tenir compte de la CSG (10% de CSG c’est rien, mais c’est 30% de ce qui est vraiment disponible: 2/3 1/3) et surtout du plafonnement du quotien familial.
Et puis il y a les détails. Vous ne savez pas ou vous en êtes coté finance et votre enfant, jeune adulte, veut faire un job d’été. Formidable. Sauf que vous risquez d’être taxé à 50% sur ses gains, et que vous ne pouvez décemment pas lui demander de vous aider. Bref, tout cela induit une insécurité financière extrèmement dissuasive.
Pour moi, toute réforme qui fait baisser le taux marginal à un niveau raisonnable est bonne, car un taux marginal de l’ordre de 50% conduit à des comportements anti économiques. En travaillant plus, on ne gagne pas plus. Pour gagner plus, il faut surtout mettre les revenus dans les bonnes cases, et plus généralement multiplier les cases. Plus on rempli de cases dans la feuille d’impot, moins on paye.
S’il faut agir, c’est ailleurs. Il faut réduire le taux marginal et supprimer les défiscalisations. C’est ce que Sarko avait dit qu’il ferait en allant a Berci. Et, ce qu’il n’a pas fait.
a michel…
en profession liberale depuis dix ans, votre post me herisse un petit peu, car plutot biaisé. Vous ne dites pas si vous etes en profession liberale, entrepreneur, actionnaire …
On va prendre ça dans l’ordre :
1- La facturation sans frais n’existe pas, vous le savez bien,et cela fausse le reste de votre démonstration.
2- cf le commentaire: vous n’acquittez pas de TVA, vous la reversez. Cette somme ne vous a jamais appartenu … de plus vous deduisez de cette somme la TVA payée sur vos charges, vous reversez donc moins que ce que vous facturez.
3- l’avoir fiscal ne me semble pas fonctionner ainsi … l’avoir fiscal est deductible du montant des impots et pas redonné sous forme de revenu a imposer : le but etant justement d’éviter la double imposition.
4- En admettant qu’a la fin du calcul, il vous reste 100 eur. Il vous reste a déduire vos charges, puis (a l’époque) a enlever l’abattement de 20% car votre compta est suivie par un centre de gestion agrée (si vous ne l’avez pas fait vous perdez bcp d’argent et c’est de votre faute) … il reste donc a peu pres 72 eur imposable, ce qui meme a 50% donne 36 euros. Et on n’aborde meme pas les reductions dues au quotient familial.
5 – Certes, j’oublie la taxe professionelle, mais globalement, la charge fiscale finale, meme en cas de très forts revenus excede rarement les 50%.
6 – d’autant plus qu’en cas de très forts revenus, de nombreuses options d’optimisation fiscale apparaissent : investissement DOM-TOM, recapitalisation effectuée dans les premieres annees de la vie de l’entreprise, etc. Il y a je ne sais combien de niches fiscales (150 ?). Si vous avez un fort revenu, sonnez a la porte d’un conseiller fiscal,et vous paierez rapidement moins (en proportion) qu’un cadre moyen. C’est peu moral, mais c’est comme ça.
Enfin, et dans l’absolu, la seule et unique maniere de maximiser ses profits est de travailler pour plus cher. Et dans l’absolu, si vous payez bcp d’impots, c’est que vous gagnez bcp. Pourquoi se plaindre ?
Maintenant, pour ce qui est du détournement d’actifs : en réalité, l’administration fiscale est très peu regardante sur les dépenses si vous etes en profession liberale … tant que vous restez en dessous des 25% de frais (ce qui est élevé en soi),vous n’aurez a priori pas de controle. C’est seulement en cas d’anomalies de revenus qu’ils s’interessent a votre cas … je le sais, j’en sors.
Tout ceci pour dire que , a mon sens, vous vous trompez de débat. C’est ‘autant plus dommage que dans votre deuxieme post, vous abordez succintement l’aspect du reversement ulterieur des charges et impots, et parlez rapidement du clmat d’insecurité, le liant au probleme du taux marginal.
Alors que je pense que le climat d’insecurité (ou de frustration)vient d’un gros deficit d’infomation : meme avec la meilleure volonté du monde, il est extremement difficile de savoir a l’avance combien on va payer, a qui, quand … et donc d’ajuster ses tarifs et ses recheches de clients en fonction.
Le vrai probleme a mes yeux ce n’est pas combien on paye, mais quand, a qui et pour quoi faire.
Je prefererais personellement payer tout de suite impots et charges, avec un taux progressif global, a une ou deux caisses qui pourraient dire avant le debut d’activité combien il va falloir reverser.
En tant qu’entrepreneur, si je dois etre un gros contributeur a la société dans laquelle je vis, eh bien tant mieux. Et si je dois devenir un jour assujetti a l’ISF, croyez bien qu je me réjouirais d’avoir gagné autant d’argent …
En eserant avoir été clair …
Comprend pas, là. Je suis peut-être bête, mais Chamley-Judd, on en fait quoi ?
Pour les non-initiés, c’est un résultat théorique qui dit que la taxation idéale du capital est … 0 % ! Pourquoi ? Parce que le travail et le capital sont complémetaires: mieux sont les machines, plus le travail est productif.
Donc taxer le capital revient à diminuer les investissements futurs (par rapport à la situation avec 0% d’impôt sur le capital), donc à diminuer les salaires futurs. Dans ces conditions, mieux vaut taxer les salaires directement, ou la consommation.
Bon, c’est un résultat théorique, il n’est valable que dans des conditions restrictives très précises etc etc. Mais l’intuition reste valable en général. Taxer le capital aujourd’hui, c’est faire baisser les salaires dans le futur.
Je ne comprends vraiment pas où Piketty veut en venir.
LSR
A marc
Mon message visait à mettre en avant deux points.
Pour maximiser ses profits, il ne suffit pas de travailler plus et plus cher, mais il faut aussi, et vous l’expliquez bien, penser à utiliser toutes les ressources du code des impots. Cela signifie que l’on n’est plus libre dans l’utilisation de son argent. Il faut suivre les conseils du comptable, "faire de frais" et investir dans les DOM-TOM. Bref, il faut gérer son argent comme un placement sans pouvoir le dépenser simplement pour son plaisir ou celui de sa famille.
D’autre part, comme vous le dites bien, il est extremement difficile de savoir à l’avance combien on va payer, à qui, et quand… d’où un climat d’insécurité nuisible.
Je lie cette double frustration au taux marginal élevé de l’IR. Car avec un taux marginal bas, les incertitudes seraient bien moindres. Et si l’on ne fait pas d’éffort "gérer son argent", cela aurait peu de conséquences. Finalement tout le monde gagnerais à un taux d’IR plus bas. Le gros contribuable y gagnerais en confort de vie, et la collectivité en impots. Car à quoi bon se fatiguer à défiscaliser, si le résultat final est à peine différent.
Avec un fort taux de redistribution et un taux marginal élevé, le gros revenu devient un gros contributeur à la société dans laquelle on vit, puisque les 2/3 (en taux marginal et en tenant compte de la TVA) de la rischesse qu’il créee est redistribué. Et pour le remercier, la collectivité le met dans la panade s’il fait une erreur dans l’évaluation de sa situation fiscale. C’est ce qui explique pourquoi tel ou tel personnage riche et célèbre s’est trouvé soudain ruiné par le fisc.
PS
Pour l’avoir fiscal, je confirme. C’est (ou plutot c’était) un crédit d’impot qui s’ajoute au revenu. Il faut donc payer la CSG sur l’avoir fiscal. C’est ainsi qu’avec une distribution de dividende importante, je me suis retrouvé au taux marginal d’IR, avec une grosse CSG à payer et un quotient familial plafonné. Et avec une erreur d’évaluation de mes impots de 100 000 FRF. Alors, j’ai appris à optimiser ma situation fiscale, à faire un investissement immobilier …. Et aujourd’hui, ma situation a changé à nouveau, j’ai plein d’enfants à charge, je suis au taux marginal de 5% d’IR, et mon investissement immobilier ne me sert plus à rien, du moins fiscalement.
En fixant les taxes sur le capital à zéro, on obtiendra inévitablement que l’ensemble des rentrées fiscales deviendra nul par l’oeuvre des agents. Ce n’est pas forcément dramatique, mais ça veut aussi dire que la charité devient le mode de financement du bien public.
Hem, Michel, vous êtes au courant que le taux marginal le plus élevé (taux marginal tout seul ne veut pas dire grand-chose) est à 40% (pas 50) ?
Quant à dire que ce taux est une incitation à gagner moins… d’une, la plupart des gens sont rémunérés de façon forfaitaire, et une augmentation (de 100 euros par exemple) signifie travailler pareil pour gagner, en net, 60 euros supplémentaires ; de deux, pour ceux qui sont rémunérés à l’heure (dont votre humble servante), s’ils sont à 40% de taux marginal d’IR c’est certainement qu’ils ont un salaire horaire tout à fait coquet (100 000 FRF d’erreur d’évaluation d’impôts, c’est le genre de détail dont rêvent pas mal de Français), et 60% dudit salaire reste probablement intéressant…
Sinon, toutes mes condoléances pour l’effondrement de votre belle architecture fiscale… z’aviez qu’à pas faire "plein d’enfants" ! (humour, hein).
L’objectif de ce blog n’est pas de résoudre les problèmes d’impôts de Michel. Cependant, celui-ci met en évidence un fait très important :
Pour les petits riches (entre 60 et 120 K€ de revenus), ce qui est important n’est plus de maximiser leurs recettes (ils vont jouer sur des leviers à 3 , 4 %) mais bien de réduire leurs impôts (qui joue sur 60 % des revenus). Et c’est en cela que la fiscalité est contre productive.
Les gros riches n’ont pas ce problème. Ils leur suffisent de délocaliser leurs centres de profits.
Et les petits travailleurs indépendants (statuts de micro-entreprise) ne peuvent pas grossir. Dès qu’il passe un seuil (27 K€ de recettes) ils deviennent assujettis à la TVA. Et contrairement à ce que dit Michel, la TVA est payée !
Pour en revenir à Piketty, il commet un contre-sens important. Ce qui a ruiné les rentiers, ce n’est pas l’imposition, mais l’inflation d’après la guerre de 14 doublée par le blocage des loyers décidés dans les années 20. Enfin, la France de 2007 se caractérise par un taux de rentiers très important. Seul le nom à changé, ils s’appellent maintenant des retraités.
PS : Michel, pour votre fils qui gagnent de l’argent, remplissez des déclarations séparées. Vous ne comptabiliserez pas ses revenus sur votre déclaration et vous pourrez aussi déduire une pension alimentaire que vous lui versez. Vos impôts diminueront et les siens seront très faibles.
J’avoue être aussi un peu perturbé par cette colonne. In fine ce sont les individus qui paient l’impôt, pas "le capital" ou "le travail". Et l’incidence des taxes ne s’arrête pas à celui qui fait le chèque au fisc. Quant à la part progressive de l’impôt sur les dividences, elle était déjà très faible, pour une imposition proportionnelle assez forte.
Alors, il y a la question symbolique; mais je me demande de quoi cela est le symbole. A le lire, on a l’impression que seule la progressivité témoigne du "vrai impôt significatif". Mais dans des pays à fortes dépenses publiques, utiliser comme instrument redistributif des impôts proportionnels joints à des dépenses publiques élevées n’est pas absurde, c’est même très social-démocrate. Symbole de ce qu’une fois les revenus du capital sortis du "droit commun", on va passer à une imposition nulle? Mais avec la CSG, on a fait sortir le financement de la sécurité sociale du "droit commun" et cela n’a pas franchement tendu vers une fiscalité nulle…
Reste enfin l’argument de la "sclérose économique" et des problèmes sociaux. J’avoue que j’aimerai bien des éléments de démonstration sur ce plan. En somme, il a raison, l’impôt change, mais je vois mal dans quelle direction.
Sinon, il y avait aussi ce texte de Salanié, qui peut être relu avec intérêt.
L’inflation est effectivement, a toujours été, et sera certainement encore longtemps le mécanisme le plus efficace de taxation du capital inerte, celui-ci incluant donc les pensions.
Sans doute est-ce pour cette raison que les politiques inflationnistes sont souvent considérés comme anti-sociales (grin), sauf bien entendu par les démagogues d’extrème-gauche (double grin)
henriparisien
Vous avez effectivement tout compris. En tant que "petit riche", l’important est de réduire l’impot. Et cela conduit à une manière de dépenser l’argent très déstabilisante, que le commun des mortels, salarié, ne peut comprendre. Et inutile de tenter de se plaindre, vous êtes riche. La réaction d’Emmeline est ici typique. Avant, j’aurais eu la même réaction qu’elle.
Michel: La théorie économique dominante ne vous reprocherait pas de faire ce qu’il vous est possible de faire, surtout dans le simple cadre de la plus stricte légalité, pour réduire la pression fiscale pesant sur vous.
C’est précisement cette tentation et les actions que font les agents du fait de cette tentation qui explique l’idée selon laquelle ce n’est pas parce que l’état écrit dans son code des impôts que telle activité/revenu/personne/etc est imposée à X% qu’elle l’est en pratique. En pratique, le taux réel d’imposition observé est très inférieur à X% du fait des manoeuvres défensives du contribuable, manoeuvres défensives indissociables de sa qualité de contributeur au bien-être social, sa contribution découlant pour l’essentiel des efforts qu’il consacre à la poursuite de son propre intérêt : tant fiscal que commercial que etc. .
Vous ne pouvez pas davantage reprocher à l’état et aux caisses sociales d’user de tous les moyens possibles et imaginables pour maximiser leurs revenus. Pour eux, agir sur l’écart entre le taux d’imposition théorique et le taux d’imposition réel est une stratégie toujours gagnante, puisque cette différence est invariablement non-nulle. Leurs moyens d’action incluent évidemment la culpabilisation, la dénonciation, le soutien financier aux associations militantes défendant directement ou indirectement leur intérêt, etc. .
En conclusion, la poursuite de son intérêt personnel repose, en partie, sur la capacité qu’on a à assumer l’ambition qu’on se donne. Y compris lorsque cette ambition consiste entre autres objectifs à réduire le montant de l’impôt qu’on paie. En gardant notamment toujours à l’esprit que le montant de l’impôt qu’on paie ne conditionne absolument pas le niveau de justice sociale dans le pays dans lequel on paie l’impôt, quelle que soit l’interprétation qu’on fasse de la notion de justice sociale. Cette dernière affirmation étant empirique.
Marc, dans sa réponse à Michel dit «La facturation sans frais n’existe pas» … et bien si ça existe :
Quand je produit du logiciel, ou un site web que je l’installe à distance chez mon client, que je travail "dans ma cave" … je facture (chers, très chers informaticiens ;)) sans aucun frais … si ce n’est ceux que j’aurais de toute façon en restant chez moi à ne rien faire !
On peut vraiment dire … c’est tout bénéfice !
Ben… il me semble que dans "petit riche", il y a "riche", non ? et dans "commun des mortels", il y a "mépris".
Rassurez-vous, fille de "(tout) petits riches" qui cherchent à minimiser leur impôt (comportement au demeurant parfaitement normal et que je ne critique pas, si ces mesures existent ne pas en profiter serait stupide) – tout en maximisant leurs revenus annexes au travail -, étudiante faisant des heures (vilainement fiscalisées) en dehors de mes cours comme votre fils, je connais parfaitement votre situation. Mais du moins mes parents ont-ils la décence de ne pas se plaindre, d’être pour le plafonnement des niches fiscales et de ne pas gémir que "l’Etat leur prend tout" (assez fort de café sous la plume d’un fonctionnaire, qu’en plus l’Etat dans sa grande générosité autorise à mener des activités parallèles) !
Emmeline
ne voyez aucun mépris dans "commun des mortels". J’ai été longtemps dans ce cas. Quant aux niches fiscales, je pense comme vos parents qu’elles devraient être supprimées. Quant à avoir l’indécence de me plaindre, c’est autre chose. Nous sommes sur un blog d’économiste, et ce que je dis vise simplement à illustrer par le vécu les effets pervers d’un système fiscal mal fait. Je ne suis pas économiste, mais je tente de répondre à mon niveau aux arguments de Piketty.
a driapiano :
On peut certes facturer sans frais liés a cette facture … mais le sujet présent c’est l’imposition.
Si vous ne declarez aucun frais (votre telephone professionel, la part de loyer sur la surface utilisée pour votre trvail, une partie au moins de votre abt internet ..etc), eh bien vous devriez, vous paieriez moins d’impots …
Dans l’ activité liberale, on peut justement passer enormement de choses en frais : c’est aussi pour cela que j’exprimai mon desaccord avec Michel, car son postulat est inexac a la base.
cordialement, Marc