J’avais un peu réfléchi la semaine dernière aux histoires de suicide chez Renault. Je ne savais pas trop si le texte qui suit valait la peine d’être publié, complété ou oublié (option retenue jusqu’à ce jour). Dans un commentaire sur un billet ultérieur, Alexandre a émis quelques remarques qui me font penser que ce texte peut servir pour une discussion. Allez, “open bar”…
Y a-t-il un lien de cause à effet entre le management de Renault et les suicides au technocentre de Guyancourt ? Poser la question, c’est un peu répondre par la négative. La direction de Renault a affirmé qu’il n’y avait pas de corrélation entre les conditions de travail du technocentre et les suicides. Encore faut-il préciser ce qu’on entend par conditions de travail.
Je ne suis pas économètre, donc pas super rodé aux manipulations de données. Je ne suis pas sociologue, donc peu au fait des questions de suicide. Je n’ai pas d’intérêt dans l’affaire, donc j’attendrai que des conclusions avisées avant de me forger une opinion. Voici quand même quelques remarques en vrac, qui ne me semblent pas totalement stupides.
Il y a 12 000 salariés à Guyancourt. Sur un an, 3 suicides pour 12 000 individus, c’est un équivalent de 25 pour 100 000. Or, le taux de suicide en France est approximativement de 17 pour 100 000 habitants (environ 10 000 suicides pour à peu près 60 millions d’habitants, données INSERM). Ce qui représente une surmortalité par suicide évidente. D’autant que rien ne dit que d’ici octobre, date anniversaire du premier suicide, d’autres ne suivront pas (on calcule le taux sur une base annuelle). Or, dans un sens comme dans l’autre, une réalisation de plus ou de moins pèse lourdement (avec un suicide de plus, on passe par exemple à 33 pour 100 000). En gros, avec un échantillon aussi réduit, le hasard pourrait être une explication aussi valable qu’une autre.
Dans le sens d’une mortalité normale, on peut remarquer que les salariés de l’établissement sont probablement dans une classe d’âge (large) où le suicide, hors grand âge, est plus élevé que dans la population globale (voir ce graphique, qui montre un pic vers la quarantaine). Le sexe est un facteur déterminant (le taux de suicide masculin est ainsi de 27, soit très proche de celui évoqué ici). Y a-t-il plus d’hommes à Guyancourt que de femmes ? Je n’en sais rien. Mais d’autres facteurs de suicide ne sont pas nécessairement concentrés à Guyancourt. Ce qui devrait réduire le taux. Bref, ces 3 suicides sont-ils vraiment représentatifs d’une anomalie sociologique ?
Si l’évolution du taux de suicide chez Renault, et à Guyancourt en particulier, a augmenté depuis des années, alors Renault doit effectivement s’interroger. Cela témoigne d’une dégradation du bien-être de ses salariés. Mais est-ce la preuve que le management est responsable des suicides ? Que les salariés concernés se soient suicidés à cause d’une forte de pression est terrible. Est-ce le signe que les managers sont inhumains ? Cela peut être simplement la preuve que Renault protège moins bien ses salariés des tentations morbides macabres que par le passé, ce qui n’est pas la même chose.
Plus généralement, pour parler de situation statistiquement anormale, il faudrait montrer que les salariés employés à Guyancourt n’ont pas une prédisposition au suicide supérieure à la moyenne.
C’est ici que s’étaient arrêtées mes pensées.
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(commentaire recollé ici) Sur les suicides chez Renault je reste très partagé pour plusieurs raisons.
– on sait que le suicide fonctionne de façon épidémique, par imitation. Le suicide d’une célébrité conduit à une élévation dans les mois qui suivent du taux de suicide national et du nombre d’accidents de voiture (les gens qui se suicident au volant…). Il suffit d’un suicide pour déclencher le passage à l’acte d’un tas d’autres personnes.
– s’y ajoute un effet d’erreur d’attribution. On indique que les salariés ont laissé des lettres signifiant qu’ils trouvent leur travail devenu trop dur. Mais toute personne suicidaire qui laisse une lettre expliquera son geste en disant que ses activités de vie quotidienne étaient devenues trop dures. De même l’article que tu cites indique que "les salariés s’étaient vu auparavant reprocher leur travail". Mais un individu suicidaire va très probablement avoir pour symptome annonciateur une dégradation de sa performance au travail… qui va le conduire à se faire engueuler.
– reste aussi un effet de population; qui sont les gens qui travaillent au technocentre? En fonction de la pyramide des âges et du sexe, ils peuvent très bien appartenir à la base à une population "à risques".
Tout cela pour dire que je me demande bien sur quelles bases le magistrat qui va devoir se déterminer sur ces évènements va bien pouvoir baser sa décision. Ce qui conduit à la fois à souhaiter comme toi plus de connaissances sur le sujet, et pas moins; mais aussi et surtout, pour constater que ce genre de problème avant tout a besoin non pas des pouvoirs publics ou des juges, mais d’évolutions à l’intérieur des entreprises. Il va etre intéressant de voir comment Renault va réagir, et si cela fait école.
Toujours le même problème de variables plus ou moins cachées… Ce qui est assez incroyable c’est qu’un magistrat va devoir statuer sur le lien de cause à effet en se basant sur pas grand chose ou, pire, sur des informations faussées :
Il y a fort à parier que son jugement sera en partie fondé sur une enquête menée au sein du technocentre. Avec des questions du type "vous sentez-vous sous pression", "avez-vous déjà eu des pensées morbides à cause de votre travail"… et la manière même dont est alors abordé le problème biaise le jugement de ceux qu’on interroge…
Les questions que vous posez démontrent bien combien il est vain de raisonner sur la question en l’absence d’informations complémentaires : on se perd en conjectures vaseuses qui ne présentent strictement aucun intérêt.
Votre intervention illustre pour moi deux problèmes. Tout d’abord, ce n’est pas parce qu’un fait est livré par les médias qu’il faut commencer à lui chercher des explications.
Ca se discute, non ? C’est le genre de choses qui ont un impact symbolique potentiellement fort. Mais pour tout dire, je voulais titrer initialement le billet ”faits divers”. Je vous rejoins donc assez…
La première question à se poser, c’est pourquoi un tel fait a pris une telle proportion. De là on se demandera comment les journalistes en ont bientôt fait la une de leurs journaux, et comment les pouvoirs publics ont pu se sentir assez concernés pour engager une investigation judiciaire. En l’absence totale de certitudes sur les faits, discuter du chemin du fait est intéressant, discuter du fait est complètement vain.
Par ailleurs, à quoi bon invoquer l’outil statistique dans des conditions où il est de facto inutilisable ? Cela ne peut que le décrédibiliser. On voit bien qu’il ne pourra d’être aucun recours pour trouver une explication au fait, ni même servir à guider la recherche d’une explication.
Pour montrer que si des données existaient, alors on pourrait l’utiliser. Ce genre d’évènements peut éventuellement donner l’idée d’en collecter de nouvelles à l’avenir. Et, plus généralement, pour montrer un peu la façon dont un économètre peut appréhender le problème. Même si, je le répète, mes talents en la matière sont limités. Plus généralement, je ne vous suis pas quand vous dites que ça ne peut pas servir à guider la recherche d’une explication. Cela appelle à de la prudence. Cela guide la réflexion. Avec du recul, ça élimine même des explications. Donc, c’est quand même pas si vain.
Mon intervention est un peu virulente, mais je trouve qu’il savoir se donner des objets de réflexion qui en sont vraiment. Maintenant, votre intervention en constitue un assurément, et c’était mon propos de le démontrer.
Emile, reviens, E-émile reviens, Emile reviens parmi les tiens…
Effectivement, problème aussi épineux qu’intéressant (et un peu effrayant qu’il soit confié à la justice).
Ah eh puis on dit "macabre" pour ce qui se rapporte à la mort, "morbide" désigne ce qui se réfère à la maladie. :-p
Petit freluquet, va… T’as raison, je corrige.
Il peut être intéressant, pour éclairer la question, de regarder les comparaisons internationales.
en.wikipedia.org/wiki/Lis…
Deux commentaires immédiats :
1. Dans les pays occidentaux, les hommes se suicident 3 fois plus que les femmes;
2. Parmi les pays occidentaux, la France est un des pays qui a le plus fort taux de suicide.
Pour revenir à Guyancourt, le nombre "normal" de suicides par an serait de 2,1 si le sex ratio est équilibré, de 3,2 si la population est à 100% des hommes et de 4,1 si la population est à 100% composée d’hommes de 35 à 60 ans. Bref, en dessous de 6 à 7 cas par an sur une population de 12000, il paraît difficile de voir autre chose qu’un "bruit" statistique.
Le fait qu’un magistrat soit saisi du dossier en dit beaucoup sur les rapports de notre société avec l’entreprise. Quand quelqu’un se suicide en accusant son conjoint, il n’y a pas de conséquence. Mais si le suicidé se plaint de son patron, on ouvre une enquête pénale.
Je crains qu’on ne soit entré en France dans un cercle vicieux. Dans une société normale, si votre patron est invivable, vous partez travailler ailleurs. En France, c’est de moins en moins une option pour une proportion croissante de la population car 1) il y a peu d’offres d’emplois et 2) on se dit que c’est peut être pire ailleurs.
Je ne pense pas que la judiciarisation croissante de la relation salarié-employeur (dont cette triste histoire est une illustration) encourage les employeurs à recruter ou rassure les salariés sur la couleur de l’herbe dans le pré d’à côté.
En analysant la probabilité de suicide comme une loi de poisson de raison 2,4, on se retrouve avec une proba 18 % qu’il y ait 3 cas par an.
Pour que l’événement soit statistiquement significatif, il faut atteindre 5 suicides. A ce stade, on reste dans le vraisemblable en appliquant des critères statistiques classiques (population majoritairement masculine, age entre 30 et 50…) Si on atteint 7 ou 8, il faudra mettre en avant des explications comme l’effet de mode. Au dela encore, il y aurait visiblement des problèmes spécifiques à l’organisation du travail de Renault. Mais on en est loin, très loin.
A mon avis, et c’est plutôt ce qu’il faut tirer de ce fait divers, c’est pourquoi il fait « sens » dans la société française. J’y vois deux raisons :
– L’importance des syndicats dans l’ancienne Régie qui « sortent » le fait et qui informe les médias pour des raisons propres (Combat pour l’amélioration des conditions de travail, pression sur la RH et la DG etc…)
– Un écho dans la population qui assimile travaille et oppression.
Je vais peut-être me convertir aux thèses de Phelps (découverte grâce à vous).
Il est toutefois réel que la pression sur les salariés et notamment les cadres a beaucoup augmentée depuis ces dernières années (cf La Fatigue des élites). De plus la notion (tres large) de cadre était une spécificité Française en voie de résorption ce qui conduit possiblement au désenchantement, voire la déprime, de ce sous segment des "classes moyennes".
Vous avez lu les derniers livres de d’Iribarne et Sennett ? Pas mal pour compléter et généraliser le tableau français.
J’aimerais bien trouver un ouvrage mettant les changements politiques, sociaux et démographiques de ces 30 dernières années en perspective et expliquant pourquoi le monde est devenu ce qu’il est sans ressortir aux théories du complot ou a l’anthropomorphisme (e.g. capitalisme financier (?) méchant; capitalisme fordiste (?) bon).
Je pense qu’il y a une grosse erreur dans vos raisonnements : 2 des suicides ont eu lieu sur le lieu de travail. ce qui est la preuve que la personne qui passe a l’acte fait clairement le lien avec sa vie professionelle. A mon avis ca ne fait aucun sens de comparer ces cas avec les statistiques globales de suicide…
Non, il n’y a pas de grosse erreur sur ce point. Ce n’est pas parce qu’il y a un lien de fait entre vie professionnelle et passage à l’acte que Renault est coupable de mauvais traitement du personnel. Deux exemples : vous pouvez tout à fait maquiller un suicide lié à des causes personnelles pour épargner votre famille ; qui dit que ces salariés ne se seraient pas suicidés chez Danone ? Il y a probablement des gens qui se suicideraient sur l’île aux enfants, alors que d’autres ne le feront nulle part. Le fait que ces suicides aient eu lieu sur leur lieu de travail n’interdit aucune comparaison avec les taux de suicide en général.
Je maintiens que la question intéressante est celle de la réaction de Renault. L’entreprise ne peut tout simplement pas se permettre une réputation “technocentre = atmosphère suicidaire” qu’elle soit justifiée ou non. La prise de conscience concrète du problème dénoncé par Askenazy a plus de chances de se faire à cette occasion que par l’action politique ou judiciaire; elle sera surtout infiniment plus efficace. Un cas de management pour l’avenir peut-être.
Quelques chiffres sur la population du technocentre, datant de mi-2005 :
9000 salariés Renault
3000 prestataires
46% de cadres
83% d’hommes
Le chiffre de 12000 me semble aujourd’hui nettement surévalué, d’une part parce que les recrutements n’ont sans doute pas compensé les départs à la retraite depuis deux ans, et d’autre part à cause de l’exode massif des prestataires, sous l’impulsion de la direction (principalement pour éviter tout litige relatif au droit du travail, et notamment au délit de marchandage). L’objectif en 2005 était qu’il n’y ait plus un seul prestataire sur site début 2007. Comme tout objectif il n’a évidemment pas été tenu, mais il n’est pas complètement irréaliste qu’il soit atteint en 2008. L’effectif total est en tout état de cause probablement inférieure à 10000 personnes à ce jour.
Nota : j’y ai travaillé de fin 98 à fin 2006. L’évolution de l’ambiance ces dernières années est amha indéniable, même si ça relève évidemment du subjectif le plus complet.
Merci pour ce retour
Les familles des suicidés apprécieront sûrement ces discussions sur l’aspect plus ou moins significatif des statistiques…
Je n’ai pas l’habitude de me mettre à la place des gens dans le deuil. Chacun a un vécu différent de ces choses là. Oui, peut-être que dans leur deuil, dans leurs doutes, dans leur tentative de comprendre, ceux qui parlent de statistiques leur apporteront d’autres éléments, quitte à les rejeter violemment ou les ignorer simplement. Nulle part ici nous n’avons fait injure à la mémoire des disparus. Cette affaire est un drame personnel pour les familles, un fait de société pour nous (c’est en tout cas comme cela qu’il a été vendu). Alors, non, je n’ai pas commencé mon billet avec un trémolo dans le clavier pour m’apitoyer sur le sort de ces familles. Ce genre d’attitude, meilleur passeport pour l’hypocrisie, ne me convient pas. Le simple fait que j’en parle devrait assurer que la mort des ces salariés m’a concerné. Pour des inconnus, c’est déjà énorme.
Notez au passage qu’il y a peut être eu des suicides clairement non liés au travail (et non évoqués dans les medias)dans cette population du Technocentre et qu’il conviendrait d’en tenir compte aussi, avant de se livrer à tous ces calculs…
A ma connaissance, toutes les statistiques de suicide des salariés du technocentre ont été rendues publiques, sans distinction de causes supposées. Je tiendrais d’ailleurs le même raisonnement pour ce que vous appelez “clairement non liés au travail” : je ne sais pas si c’est le cas.
Mais nous ne sommes pas en train de parler d’un taux de pièces défectueuses sur une châine d’usinage (quoique…)et le fait de porter ce débat sur la place publique quand il s’agit de vie humaine me semble dur à encaisser (même si ce débat vole un peu moins bas chez vous que sur d’autres sites) .
C’est votre droit de voir les choses ainsi. Ce n’est pas ma façon de les concevoir. On ne doit pas parler de la mort des gens ? Mais pourquoi nous fait-on chier avec ces cons de SDF qui crèvent de froid l’hiver ?
Vous êtes économistes et n’ignorez pas les défis auxquels sont confrontées les entreprises aujourd’hui , tout simplement pour survivre. Mais avez vous une conscience claire des implications sur les individus dans leur vie professionnelle et dans leur vie tout court , lorsque les objectifs assignés (feu la DPPO !) sont tout simplement intenables ? Dans de nombreuses entreprises l’ambiance s’est clairement dégradée ces dernières années et la situation chez Renault s’est aggravée depuis 2005 . Je connais de nombreux cadres (chez Renault et ailleurs) , dont la motivation s’est émoussée ces dernières années suite au découragement , à une perte de sens dans le travail. Lorsqu’en plus cela se cumule avec un épuisement lié à la surcharge (dont on ne voit plus la justification) , à un isolement lié à un mode de management privilégiant la performance individuelle…les dégâts peuvent être lourds.
Particulièrement significatifs me semblent être les propos de Carlos Ghosn ces derniers jours . Evoquant ces suicides et la nécessité d’y remédier (c’est dans son intérêt n’est ce pas ?) , il dit(je cite d’une mémoire approximative ) qu’une entreprise n’a pas le droit à l’échec (là je suis d’accord…) , que l’entreprise ne peut pas échouer même si certains de ces salariés échouent. C’est donc assimiler clairement la non réalisation d’un objectif imposé et peut être irréaliste à un échec de la personne elle même . La personne raterait-elle sa vie car elle n’a pas atteint un objectif de la direction ?
Vous raisonnez un peu à la française, non ? L’échec est un drame. On peut aussi bien comprendre que Goshn dit que le risque d’échouer ne doit pas brimer l’ambition et que l’échec individuel doit donc être relativisé. Peut-être aurait-il du le faire avant…
Vous allez me dire que j’exagère, que je n’ai rien compris …peut être ! Mais si je me sens ébranlée par ce type de discours alors que je ne suis pas directement concernée , qu’en est-il de ceux qui sont clairement sous le joug et qui ont un regard encore moins objectif ?
Mettre en place des actions de prévention du stress peut-il être efficace ? Si le mode de management n’est pas reconsidéré, ces actions me semblent tout juste bonnes à permettre le repérage des individus les plus fragiles, les plus susceptibles de déraper en cas de forte pression…Peut être un peu de coaching alors pour les remettre dans le droit chemin, dans leur intérêt bien sûr ?
Je précise que ma spécialité est le contrôle de gestion , donc l’idée de la performance ne m’indispose pas , c’est son détournement …
Mouai, y a des insiders dans ce domaine. Surtout la quarantaine passée :o)
A part ça, bravo pour votre site à la fois bien documenté et non conventionnel sur le fond et la forme .
La chute d’un avion faisant 100% de victimes parmi les passagers ne nous apprend rien sur la satistique générale de mortalité dans le transport aérien. Pourquoi rapporter celle du Technocentre à la statistique générale? Je ne comprends pas.
Simplement pour savoir si vraiment plus d’avions s’écrasent chez Renault qu’ailleurs.
Eric, vous pensez vraiment que la direction veut supprimer les litiges liés au délit de matchandage dont ce 4ème suicide en est le drame évident ?
Soledad.bd@orange.fr