J’ai rêvé d’un week-end de trois jours où les gens seraient tous bourrés sans discontinuer pour oublier qu’ils passent leur dernier 11 novembre avec la monnaie unique. Je ne sais pas si moi-même je serais en mesure de le faire (wé, en fait, je peux, disons que je ne sais pas si j’aurais envie).
Propos crétins, me direz-vous ? Dans un sens, oui. Mais ils doivent attirer l’attention sur le fait que les sociétés humaines sont fondées sur des institutions multiples et que lorsque certaines institutions sont défaillantes, y compris les plus importantes, on peut espérer que d’autres prennent le relai pour maintenir un niveau de bonheur collectif inchangé. C’est d’ailleurs cet aspect qui est étonnant dans le billet d’Alexandre d’hier (très bon billet techniquement parlant, du reste), dans la mesure où il adhère en général complètement à cette vision des sociétés. Ce qui fait de lui un vrai optimiste.
Si c’est l’alcoolisation qui prend le relai, ça me va. Hum, non, je veux dire si c’est l’alcoolisation conviviale, non violente et… tiens, je vais rajouter patriotique pour inclure des lecteurs de l’UMP et du FN dans le lot. OK, et les Chevènementistes qui n’ont pas encore été expulsés de leurs appartements haussmanniens.
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"lorsque certaines institutions sont défaillantes, y compris les plus importantes, on peut espérer que d’autres prennent le relai pour maintenir un niveau de bonheur collectif inchangé"
Poussons la logique jusqu’au bout : pour qu’une institution, ou plus généralement un organisme, puisse prendre le relais, il est nécessaire qu’elle existe en même temps que celle qui est défaillante, fasse la même chose d’une façon différente (sinon elle serait probablement tout aussi défaillante) et que les gens qui en dépendent puissent facilement passer de l’une à l’autre. C’est une bonne définition de la concurrence.
Appliqué au sujet du moment qui est la monnaie, ça donne la banque libre, et plus radical encore, la proposition de monnaies parallèles de Hayek (son livre de 1976).
I had a dream too.
OK, je sors…
Réponse de Stéphane Ménia
Vous êtes lamentable et vous faites honte à l’école autrichienne. Reprendre ce passage et en arriver à ces conclusions obsessionnelles est une insulte à la philosophie libérale, et à l’école autrichienne en particulier. Sortez, en effet.
On peut penser que les institutions sont importantes pour le bonheur des hommes qu’elles régissent.
Mais alors, on perçoit normalement qu’il est bien pire d’avoir des institutions aux mains des mauvais hommes que pas d’institutions du tout. Car le seul moyen d’échouer dans une cause juste est d’en confier la défense à de trop mauvais défenseurs.
Bref, en démocratie, mal voter tue.
Réponse de Stéphane Ménia
Les hommes sont mauvais par nature.
Je savais que j’allais déclencher des réactions assez violentes – d’où ma pirouette finale.
Mais maintenant j’attends que vous (ou d’autres) preniez quelques instants pour me dire sérieusement :
1. ce qu’il y a de faux dans mon premier paragraphe
2. pourquoi ça ne serait pas vrai pour la monnaie (ça devrait être plus facile que pour la question 1)
3. et (question subsidiaire) en quoi j’insulte la philosophie libérale et l’école autrichienne. Je connais bien des "autrichiens" qui auraient pu dire la même chose que moi (dont Hayek).
Les bonnes institutions sont celles qui dépendent le moins possible du bon vouloir du chimpanzé assis dans le siège éjectable.
Technocrate, moi ?…
Stéphane: si vraiment vous insistez, je peux me ridiculiser à vous parler de public choice, mais, hmm… comment dire ? Je doute d’être le mieux placé pour ça ?
Je ne sais pas pour Marseille, mais si vous venez chez moi, lorsqu’un bar defaille, un autre s’ouvre. Par contre on n’accepte pas les economistes nus. Une defaillance du marche surement.
Bon alors, elvin, en amateur, je relève le défi :
1) Tu oublies (mais en cela, tu fais la même erreur que de nombreux libertariens…) que l’économie, ce n’est pas que des histoires de concurrence, c’est aussi (et peut-être surtout) des histoires d’interconnexion et d’interdépendance. Pour qu’une institution puisse être remplacée, il faut que ses remplaçants aient à manger. Si l’institution nourrissait les autres, ceux-ci ne vont pas émerger car ils n’auront pas assez à manger pour se développer.
C’est un peu comme si dans la nature, je ne m’inquiétais pas de la disparition d’une espèce, parce que de toute façon d’autres allaient évoluer pour occuper sa niche. OK, c’est pas la même échelle de temps, mais c’est justement la chose à retenir : en économie aussi, choisir le moins cher, changer ses prix et émerger en tant qu’entreprise sont des phénomènes qui n’ont pas lieu à la même échelle de temps.
Bref, on ne peut pas comparer la fermeture d’un bar et la chute d’une institution (j’espère que Merlin était ironique quand il disait cela).
2) Les effets de réseau, mon cher (tu sais, ce truc qui fait que quasi tout le monde avait des VHS et pas de Bétamax, et que Microsoft a toujours une situation super-dominante ? Oui, je sais que dans ton monde, les marchés ne peuvent pas faire de monopole…). Pour faire bref, plus il y a de gens pour utiliser une certaine monnaie, plus cela la rend utile. Ce qui signifie qu’il est très probable qu’une monnaie finisse par s’imposer comme monopole de toute façon, et ce qui explique aussi pourquoi la grande majorité des économistes considère la privatisation des monnaies comme une idée idiote.
3) Non, tu n’es pas une insulte à l’école autrichienne (et la philosophie libérale est trop large pour ça), ou alors tous les économistes autrichiens le sont aussi. Quand on sait que Hayek passe pour être le plus modéré d’entre eux, cela en dit long sur les autres, de mon point de vue.
@Anty
Merci d’avoir "relevé le défi". Entre "amateurs", on va peut-être pouvoir se comprendre.
1. je n’oublie pas du tout, et ça n’a rien à voir de toute façon. Ce sont d’ailleurs plutôt les gens de mon bord (les "autrichiens") qui reprochent au "mainstream" une vision trop réductrice de l’économie. Je ne fais qu’énoncer ce qui me paraît une évidence : pour que quelque chose, quoi que soit cette chose, puisse prendre le relais d’une autre quand elle défaille, il faut que cette chose existe, qu’elle rende les mêmes services et qu’on puisse facilement passer de l’une à l’autre. Rien de plus. Jusque-là je ne vois pas comment on pourrait être en désaccord.
2. Tu (puisque tu il y a) donnes les raisons de préférer une seule monnaie, et je suis tout à fait d’accord avec ça. Mais tu ne justifies nullement que l’État impose un monopole de la monnaie ni que les États aient des privilèges "régaliens" en matière de monnaie. Tu ne mets pas non plus en regard des avantages d’une monnaie unique les avantages qu’aurait un système de monnaies concurrentes, et qui feraient qu’en régime de liberté un compromis émergerait. A mon avis (qui est aussi celui de Hayek), si les gens avaient le libre choix des monnaies, il en subsisterait en effet très peu (pour les raisons que tu donnes), mais il en subsisterait plusieurs, ne serait-ce que par précaution, pour les raisons que j’avance.
Remarque au passage : si, dans mon monde les marchés peuvent très bien "faire des monopoles" (ou des quasi-monopoles), mais quand c’est le cas il ne faut surtout pas que les États les protègent et en assurent la pérennité, par exemple en les nationalisant. Il est impératif qu’ils restent exposés à une concurrence potentielle.
A part ça, j’attends toujours un argument économique rationnel contre la privatisation des monnaies. Des arguments politiques j’en connais, mais à mon avis les économistes ne veulent tout simplement pas remettre en question le dogme selon lequel la monnaie est une fonction "régalienne" et se contentent d’arguments qui n’en sont pas.
3. Merci. Hayek est en effet un ceux qui ont fait le plus de concessions au "mainstream", ce qui d’ailleurs ne va pas bien loin. Mais avant de juger, il faut connaître l’ensemble de leur raisonnement.
Tout ce qui vient d’Autriche devrait être mis en quarantaine pour analyse, avant usage éventuel. Ce pays nous donné le détonateur de la 1ère guerre mondial, l’artisan en chef de la 2ème, la musique atonale, la psychanalyse et un acteur-gouverneur de Californie.
Ok, je sors.
Ok, elvin, je te remercie donc d’avoir pris soin de répondre à mes objections. On continue :
1) On est à peu près d’accord. Je trouve juste que les libertariens et les autrichiens oublient souvent que si le substitut n’existe pas, ce n’est pas forcément la faute à l’Etat.
2)Ah, le coup classique du "j’attends de vrais arguments !". On sent tout de suite que la discussion s’annonce difficile. Et c’est là que je comprends un peu mieux pourquoi stéphane te qualifie de honte de l’école autrichienne. Moi, pour être un peu allé sur des sites autrichiens que je ne nommerai pas ici, je te trouve au contraire très représentatif d’un courant qui te fait croire qu’ "il n’y a pas de problèmes avec le marché, parce que je peux vous montrer par a+b que les soi-disant problèmes n’en sont pas" et qui apparemment arrive à convaincre des gens avec ça. Bref, je trouve que le qualificatif de "fondamentaliste du marché" qui vous est adressé est assez mérité.
Sinon, tu dis attendre un "argument économique rationnel contre la privatisation des monnaies"… alors qu’il n’en existe pas, de même qu’il n’existe pas d’argument économique rationnel pour. L’économie peut essayer de prévoir ce qui va se passer lorsqu’on met en place une politique donnée, mais toute question relative au bienfondé de celle-ci est une question politique et morale. En d’autres termes, si tu ne trouves pas d’arguments économiques contre la privatisation des monnaies, c’est que tu les considéreras toujours comme des arguments politiques, ce qu’ils sont effectivement.
Dernière chose, je sais pertinemment que la justice sociale et vous ça fait deux, alors je n’essaierai pas de te convaincre sur ce plan-là.
@Sans Pseudo Fixe : mouahahahahark !!! ^^ (mais n’oublions pas Mozart et compagnie, quand même !)
1) je n’ai jamais lu chez un autrichien ou un libertarien ou un libéral que chaque fois qu’un substitut n’existe pas, c’est forcément de la faute à l’Etat. Par contre, il existe des cas où on peut montrer que l’Etat a agi pour éliminer les substituts, ce qui est le cas de la monnaie. Mais passons, là n’est pas le sujet.
2) je trouve que vous sautez bien vite au procès d’intention, qui en effet empêche tout débat. Tout ce que je demande, c’est de connaître les arguments (appelez-les économiques ou politiques, ça m’est égal) qu’utilisent les économistes pour dire que la production de monnaie doit être un monopole d’Etat et que, comme vous dites, la privatisation des monnaies est une idée idiote. Si je ne les connais pas, c’est peut-être que j’ai mal cherché et donc je demande de l’aide.
Comme je le disais, je connais le début du raisonnement (il y a intérêt à ce que tous les acteurs utilisent une seule et même monnaie pour toutes les transactions), mais pas la suite.
3) que vient faire la justice sociale là dedans ?
PS: je n’aime pas non plus Mozart, mais lui n’a fait de mal à personne …
Bon, bah au hasard, le risque que ceux qui contrôlent la production de monnaie finissent par s’enrichir indécemment sur leur rente de monopole, le fait que la capacité qu’une monnaie alternative ait de prendre le relais sans difficulté pour l’économie est probablement surestimée, que a contrario dans la réalité l’Etat soit rarement un obstacle majeur au changement de monnaie (dans le pire des cas, il n’a plus assez de pouvoir pour l’empêcher), etc…
@Anty
"le risque que ceux qui contrôlent la production de monnaie finissent par s’enrichir indécemment sur leur rente de monopole,"
oui, c’est un argument classique fort contre le monopole, y compris d’Etat
"le fait que la capacité qu’une monnaie alternative ait de prendre le relais sans difficulté pour l’économie est probablement surestimée,"
pas si les deux monnaies circulaient déjà en parallèle et s’il était déjà facile de passer de l’une à l’autre, comme le recommandent les partisans de la banque libre.
Donc autre argument contre le monopole
"que a contrario dans la réalité l’Etat soit rarement un obstacle majeur au changement de monnaie"
et le cours légal (article R642-3 du Code Pénal)? et le contrôle des changes ?
Bon, je crois que je vais en arrêter là. J’en ai marre d’avoir affaire à un type qui vit dans son monde et refuse d’essayer de comprendre les arguments des autres. Plus on avance et plus l’enfermement idéologique prend le pas sur la discussion économique.
Bien à toi.
Anty
C’est quand même bizarre. J’ai au contraire l’impression que je comprends tout à fait les arguments, et qu’il m’arrive souvent de les accepter comme valables, la preuve ci-dessus. Faut pas m’en vouloir si j’avance les miens.
Sur ce dernier échange, puisque nous sommes d’accord sur le premier point, ça serait mieux de me répondre sur les deux autres. Mais tant pis…
Et c’est moi qu’on accuse d "enfermement idéologique" et de refuser le dialogue !
Réponse de Stéphane Ménia
Vous savez quand on commence à fatiguer à peu près tout le monde, c’est soit qu’on est un génie incompris, soit qu’il est temps de se poser des questions sur soi. Dans votre cas, je crains que ce soit encore autre chose : vous aimez ça. Ce qui en langage du web se dit : “vous êtes un troll”.
… et j’aimerais aussi savoir où il y a de l’idéologie dans mes commentaires sur ce fil.
Réponse de Stéphane Ménia
Typique du troll. C’est évident pour tout le monde, mais vous demandez des comptes. J’espère (pour lui, moi je m’en tape) que votre interlocuteur ne vous nourrira pas.
Moi aussi, je finis par en avoir marre de me faire insulter.
Avant de vous dire adieu, ce que je regretterai car j’ai appris beaucoup de choses sur ce blog et j’espérais en apprendre encore d’autres (en tout cas j’essayais), laissez-moi vous dire encore deux choses :
– quand tout ce qu’on trouve à dire est "c’est évident", c’est généralement qu’on est bien en peine de fournir de vrais arguments. Quand quelque chose est vraiment évident, c’est par définition très facile à expliquer
– quand on est à bout d’arguments, c’est plus facile de traiter l’interlocuteur de troll et de l’expulser que d’essayer de sortir un moment des schémas de pensée politiquement corrects pour lui répondre.
Dites à Alexandre que je le regretterai. Lui m’avait l’air plus ouvert, mais je ne le croise plus souvent.
Réponse de Stéphane Ménia
Demandez vous peut-être pourquoi vous ne le croisez plus très souvent… Quant à vous expulser, dites vous bien qu’on a un moyen bien efficace ici : censurer les commentaires. Il ne me semble pas que vous soyez concerné. D’autres l’ont été. Il y a même des gens qui sont IP banned… Alors…
Défense d’Elvin.
Franchement, et quand bien même je ne partage pas toutes ses idées, je vous trouve très durs avec Elvin. Il a sa vision du monde et la défend, en connaissance de cause, et ce faisant pose souvent de bonnes questions, interrogeant les bases, c’est-à-dire les fondements, de ce que nous considérons un peu facilement comme des connaissances définitivement établies.
La question de la privatisation de la monnaie par exemple n’est pas si évidente que cela. Hayek en a fait le thème de "cloture" de sa pensée économique, et sa position sur la question, dans son esprit, était tout à fait indissociable de l’ensemble de sa théorie économique (sa théorie du capital et sa critique de Keynes) ainsi que de sa théorie "générale" (l’ordre spontané, le rôle de l’information dans la société, etc.). On peut ne pas apprécier Hayek pour de multiples raisons. N’empêche qu’il donne à penser. C’est pareil pour Elvin.
Réponse de Stéphane Ménia
J’aime beaucoup Hayek et le meilleur cours d’analyse monétaire que j’aie eu, c’est un autrichien qui me l’a donné. Mais il connaissait l’économie, pas l’école autrichienne seule.
@Serenis Cornelius.
Merci, en particulier pour avoir compris que je sais infiniment plus d’économie que ce que Stéphane consent à imaginer.