Shorter denis Guedj

Je ne sais pas de quoi je parle, mais j’avais envie de répandre 6500 caractères de pleurnicheries dans libé. Décidément, l’intelligence n’est pas fongible, et la compétence dans un domaine n’empêche en aucun cas la plus invraisemblable stupidité dans d’autres.

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Alexandre Delaigue

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22 Commentaires

  1. Guedj est un pur, un héritier du bourbakisme. Il faut bien comprendre sa ire contre les MAF qui n’a d’égale que celle du groupe de mathématiciens antimilitariste refusant de collaborer avec la défense nationale.
    Après tout, Grosouvre, héros du "Théorème du Perroquet", n’est-il pas l’incarnation de Grothendieck ?

  2. Nassim Taleb met 800 pages pour arriver à la même conclusion. Finalement, ces 6500 lettres suffisent à comprendre l’une des grandes critiques du "Cygne Noir".

    J’exagère, ce livre offre de savoureux moments en démontant (rationnellement) toute ambition de rationnalité.

    Réponse de Alexandre Delaigue
    Il y a une différence majeure entre dire “les modèles mathématiques utilisés en finance sont fondés sur des hypothèses fausses, notamment la négligence des évènements rares et extrêmement importants” et dire “les mathématiciens qui travaillent pour la finance se rendent complices d’un crime contre l’humanité”. Je reconnais qu’il faut disposer d’un esprit subtil et nuancé pour saisir cette différence.

  3. Allons, allons, quand les volumes échangés sur un marché d’options sont plusieurs dizaines (centaines?) de fois les volumes du sous-jacent, il n’est plus vraiment question d’aider l’économie réelle. De même les ingénieurs financiers qui ont pondu les ABS et autres CDO ont une responsabilité dans la chaîne maffieuse de la bulle immobilière US (via leurs juteuses commissions). En attendant la conflagration des CDS…
    A force d’industrialiser les procédures, la finance de marché a oublié que le métier de banquier devrait être un artisanat au moins en bouts de chaîne.
    Si vous vous expliquiez au lieu de d’invectiver (et quelquepart jouer les saintes nitouches)?
    Les esprits animaux, ça ne vous dit rien, en tant qu’économiste?
    Tout c’est la faute aux gouvernements?

    Réponse de Alexandre Delaigue
    Je pense que vous n’avez rien compris.

  4. @all : Certes. Mais comme le précise l’un des commentaires les plus étayés sur le site de libé, les MAF jouent AUSSI un rôle économique et social avec par exemple la gestion de risque.

  5. Oui Yogi j’ai lu ce commentaire.
    Les MAF, telles que les conçoit Guedj, sont aux maths ce que peuvent être les sciences de l’ingénieur à la physique théorique : de l’utilitarisme dévoyé. Qui font que l’on privilégie certaines conséquences (d’efficacité) au détriment de l’humanisme.

    Réponse de Alexandre Delaigue
    Exactement… J’avoue être assez surpris de voir si peu de gens prendre sérieusement les conséquences de ce genre d’idéologie talibane.

  6. Taleb parle plus d’aveuglement et d’incompétence dans son livre, que de crime comme il l’écrit dans le FT de la semaine dernière. Il commence à exploiter avec un peu trop d’excès le bon filon commercial de l’empirisme sceptique qu’il a repris et dont il vit très bien.

    Vous m’excuserez de ne pas disposer d’un esprit plus subtil et nuancé que celui qui tient des propos aussi populistes que ceux-ci : "les mathématiciens qui travaillent pour la finance se rendent complices d’un crime contre l’humanité".

    Réponse de Alexandre Delaigue
    Très sincérement, ce n’est pas de vous que j’attendais ce genre de commentaire vis à vis du josébovisme appliqué à la finance.

  7. Je pense qu’au fond vous etes assez d’accord, mais que chacun exprime son point de vue melé d’une conviction pro- ou anti- libé.
    Il est vrai que les MAF ont failli dans leur role premier de participer au financement de l’économie par la sophistication de produit permettant notamment l’acces facilité au crédit. Il y a eu la une fuite en avant, pour laquelle certains financiers, mais de loin pas tous (!) peuvent etre blamés. Le probleme a été la prise de risques inconsidérés, et les MAF ont parfois échoué a garantir une couverture suffisante faute de pricing possible pour certains produits.
    Il est totalement inutile et stupide de s’élever de facon aussi primaire que le fait libé contre tout ce qui a attrait a la finance, et notamment les MAF. Faire des comparaisons infondés et provacatrices avec un quelconque "crime contre l’humanité" n’est absolument pas constructif, et ne fait que mettre en évidence l’incapacité qu’éprouvent certaines personnes a faire la part des choses entre "La finance c’est de la merde, ca fait qu’exploser" et "foutons-en nous plein les poches tant qu’on peut sous la protection d’une utopie financiere qui permet l’essor de l’économie".

    Réponse de Alexandre Delaigue
    Toutafé.

  8. De mon côté, ce qui me chagrine dans
    ces articles (ce n’est pas le premier
    sur le sujet, loin de là) sur
    le rôle des scientifiques, c’est
    que la question de la responsabilité du législateur ne semble que rarement évoquée ? Après avoir entendu des gens du milieu incriminer
    des ventes à découverte dans l’effondrement
    de certains titres, pourquoi ce point ne semble
    peu soulevé par ceux qui critiquent
    le rôle des mathématiciens ?
    Et quid des crises antérieures aux années 1970 ?

    Maintenant, quel sera le coût en terme économique
    du détournement vers les milieux
    de la finance de quantités d’ingénieurs
    au détriment d’autres métiers et donc
    des innovations et progrès dans d’autres domaines ?
    Si ce sont pour beaucoup les étrangers
    qui font avancer les science US, ce n’est
    pas un hasard : les américains qui en ont la possibilité préfèrent faire du droit ou médecine.
    La question de la distorsion
    des salaires soulevée à la fin de l’article
    n’est pas si anodine que cela…
    Car nombreuses sont maintenant les écoles
    d’ingénieurs qui offrent des filières
    de mathématiques financières, alors
    que les sciences dures (fondamentales
    ou appliquées) attirent de moins en
    moins d’étudiants.

    Réponse de Alexandre Delaigue
    Oui, Esther Duflo avait fait un article sur ce sujet il y a quelques semaines. Mais il y a une différence entre considérer qu’il y a trop de mathématiciens talentueux dans la finance, qu’ils seraient mieux employés ailleurs, et déclarer que faire des maths financières relève du “crime contre l’humanité” (un terme que l’on retrouve dans l’article).

  9. Tiens, erreur du journaliste qui introduit l’article:

    "Denis Guedj mathématicien, historien des sciences et romancier."

    Je viens de vérifier : nombre de publications mathématiques de D. Guedj=zéro. Donc il n’est pas mathématicien. Cela ne le disqualifie pas pour parler, mais il faut relever cette présentation inexacte.

  10. Et ce que vous ne semblez pas vouloir considérer c’est qu’A LA FIN DE CE STYLE DE DEBAT, il se trouve TOUJOURS une personne comme Yogi (ou le commentateur de libé) pour nous dire que les MAF jouent un rôle économique et social. Et ce que je pointais c’était justement que par exemple sur les marchés des matières premières les volumes d’options émis sont des dizaines voire des centaines de fois supérieur au volume du sous-jacent (pétole, céréales etc). L’objectif est donc la spéculation et pas l’assurance.

    Je ne vois pas l’interêt d’investir des fonds publics pour former des spéculateurs (et pas des assureurs, comme ces personnes et leurs thuriféraires essaient de faire croire). Ces personnes ou leurs employeurs devraient payer leur formation sur leurs propres deniers, surtout qu’il s’agit d’une éducation qui a couté plutôt cher (prépa+grandes écoles).

    De même pour les autres dérivés de crédit qui n’ont pas grand chose à voir avec l’économie réelle – si, ils créent des bulles plus grosses bien sur – et qui ont fonctionné sur un mode industriel grace aux mathématiques financières (personne ne savait les évaluer en terme de risque mais ça rapportait, n’est-ce pas?).

    Si un artisan fait un produit défectueux quelques dizaines de personnes sont touchées, si un industriel fait la même erreur ce sont des milliers.

  11. Il y a quand même un soucis, qui est que les instruments financiers dont parlent Guedj ont bien été développés afin de réduire (gérer) le risque, mais au final, ils ont accru le risque de façon fantastique, mettant en péril le système.

    Ce n’est pas seulement une histoire d’hypothèses, car les financiers savent depuis un moment que les évènements rares peuvent être importants, et ils ont pu utiliser un tas de lois statistiques s’écartant de la distribution dite normale.

    La façon dont je comprends Guedj, c’est que les math appliquées à la finance ont été utilisées pour faire un peu de cosmétique autour d’actions qui rapportaient énormément d’argent aux financiers dans les phases normales, quitte à occulter volontairement l’analyse de ce qui se passait dans les cas extrêmes, sachant que l’asymétrie des gains des financiers (intéressement proportionnel aux gains, mais non proportionnel face aux pertes) pouvait les inciter à prendre beaucoup trop de risques. Pour faire cela, il fallait bien montrer que ce qui pouvait sembler risqué ne l’était en fait pas, et il a bien fallu le "prouver" à partir de modèles.
    De la même façon, les agences de notation étaient parti prenante dans le système, et laissaient faire, en présentant comme non risqués des titres construits uniquement à partir de titres risqués (comme les CDO construits sur la tranche intermédiaire d’autres CDO).
    Les financiers savaient bien que le risque n’était pas nul, et pourtant ils l’ont présenté comme tel. Cela avait un intérêt pour eux, car dans une phase normale, ils gagnaient énormément. Dans une mauvaise phase, c’est la cata, mais celle-ci est diffusée à l’ensemble de l’économie. Je pense que c’est dans ce sens qu’il comprendre le terme de crime contre l’humanité. Un petit groupe d’individus présentent des modèles et des applications de ces modèles en les vendant comme un élément permettant d’abolir le risque (par exemple des titres provenant de packages de titres risqués qui deviennent d’un coup AAA). Ils sont les principaux bénéficiaires du système, alors qu’ils savent très bien que certains titres ne valaient pas AAA (il est clair que les prix de l’immobilier avaient une proba non nulle de chuter significativement).
    Et la conséquence de leur action, est une crise étendue au monde entier. Guadj a l’air de dire que la façon dont ils ont utilisé les maths a servi de rideau de fumée. Tous les garde-fous, c’est a dire tous ceux qui pouvaient comprendre le coté technique de ces travaux et applications étaient parti prenantes du système, et n’avait pas d’intérêt à aller fouiller trop loin.
    Les résultats communiqués à partir de ces travaux mettaient en avant la diminution (voire la disparation pour certains titres) du risque, et cela était avalisé par les agences de notation.
    Il ne critique pas les maths en tant que telles, mais la façon dont elles ont été appliquées, et la façon dont les résultats de ces travaux ont été "vendus" de façon un peu mensongère, avec souvent une forme d’argument d’autorité.

  12. Je suis tout à fait d’accord avec Olivier, c’est tout à fait comme ça que j’ai compris le papier de Guedj. Maintenant, effectivement, dire que les mathématiciens qui sont impliqués dans la finance sont complices d’un crime contre l’humanité, c’est un peu fort de café. Je remarque d’ailleurs que beaucoup utilisent ce terme, Rocard l’avait déjà fait, vous vous étiez déjà énervés, et je crois que j’avais déjà réagit là dessus en disant que si effectivement, c’était un peu démago, j’arrivais presque à comprendre ce type de raisonnement.
    Très peu de temps avant la crise, on a vu se multiplier les reportages et enquêtes sur ces fameux Quants formés en France et qui faisaient le bonheur des institutions financières du monde entier en créant de nouveaux produits. J’avoue que je n’ai jamais compris ce qu’ils faisaient exactement. Si je comprends bien maintenant, il s’agissait d’une sorte de calcul du risque. Ils étaient alors tous des actuaires en quelque sorte?
    Le moins qu’on puisse dire c’est qu’ils se sont tous plantés en beauté. Ou alors ils ont vu venir la catastrophe, et se sont tus ou bien encore ils n’ont pas été écoutés. J’avoue ne pas savoir.
    Mais après tout ça, une question me semble se poser quand même: à quoi servent ils? Et je ne dis pas ça à fin de polémique. J’aimerai juste arriver à comprendre quel est leur rôle exact, que font ils, quel impact ont leurs travaux sur les marchés financiers, leurs travaux peuvent ils être utiles pour mieux comprendre la crise actuelle et en prévenir de futures?

    Réponse de Alexandre Delaigue
    Le problème de la finance, c’est qu’elle souffre à la base du “j’y comprends rien donc ça doit pas être bien”. Comme je l’ai écrit précédemment, le vrai problème ne se situe pas tant dans les modèles de la finance qu’à un tout autre niveau : c’est qu’une grande part de l’innovation financière sert à trouver des moyens de contourner la réglementation existante; ou à rationaliser a posteriori des transactions qui ne devraient pas avoir lieu en leur donnant une apparence “maîtrisée”. Quand on achète des produits qui rapportent 10 000 par an, mais risquent de faire perdre 10 millions si un évènement rare se produit, sans que l’on connaisse la probabilité d’occurence de l’évènement rare, le problème n’est pas dans le modèle qui ne dit rien d’autre que cela. Quand on nourrit un modèle d’historiques de données réduits à 15 ans de hausse des prix immobiliers, et qu’on ne prend jamais la peine de simuler ce qui nous arrive en cas de fluctuations hors normes, le problème n’est pas dans le modèle mais dans la façon de l’utiliser, et surtout, de choisir de ne pas utiliser certaines de ses possibilités. C’est pour cela que la réponse est à chercher dans la sociologie des banques. Qui a le pouvoir? Les gens qui calculent, ou les gens qui vendent des produits sans savoir ce qu’il y a dedans? Tout le monde s’interroge sur les mathématiciens, je m’interroge sur les commerciaux, qui lorsqu’ils sont formés apprennent explicitement à ne jamais connaître le produit qu’ils vendent parce que cela nuirait à leurs capacités de vendeur.

  13. @all : intéressant parallèle avec Bourbaki et Grothendiek

    Un débat similaire a eu lieu entre Pareto et le chimiste Berthelot. Apparemment, dans ce genre d’opposition, l’économiste tient le rôle du pro-marché matérialiste et cupide… Voici ce qu’écrit Pareto dans Mythes et idéologies :

    […] Les pseudo-libéraux n’ont pas peu contribué, les socialistes aidant, à créer la légende qui fait de l’économie politique l’ennemie des classes populaires, et la réduit au rôle d’une sorte de casuistique au service des riches. On est surpris et peiné de voir des personnes de talent croire à de pareilles sornettes. C’est ainsi qu’un illustre savant, dont je ne parlerai certes qu’avec le plus grand respect, M. Berthelot, vient, dans un récent discours, de prononcer les paroles suivantes : « Loin de nous surtout ces doctrines égoïstes du laisser-faire et du laisser-passer, qui supprimeraient toute intervention des lois scientifiques dans la direction des sociétés, aussi bien que le mot fatal prononcé jadis, du haut de la tribune, comme le but suprême de la vie sociale : « Enrichissez-vous ».
    Que dirait M. Berthelot, si quelqu’un confondait la théorie du phlogistique avec la théorie atomique moderne ? Eh bien ! c’est une confusion semblable qu’il fait, en mêlant les élucubrations des économistes de l’école optimiste avec la science économique. […]

    et dans Solidarité sociale :

    […] M. Berthelot […] aurait apporté dans cette discussion quelques-unes des qualités qui font de lui, en chimie, un vrai savant et maître vénéré ; mais cette attente a été déçue. M. Berthelot n’a daigné appuyer d’aucune preuve ses affirmations économiques, qui pourtant en auraient fort besoin. Elles paraissent bien un peu risquées, et c’est en quoi principalement elles diffèrent de ses travaux sur la chimie, lesquels sont, au contraire, des modèles de clarté, de rigueur scientifique, et où les preuves ne font jamais défaut […]

    Dans le cas de l’article de Denis Guedj, la comparaison avec une démonstration mathématique serait cruelle! Je suis sûr que l’on pourrait trouver d’autres exemples de ce genre.

  14. Oui j’avoue ne rien y comprendre par moments et ça me fait peur parce que je suis de loin pas le seul.
    Cette crise donne l’impression que seules quelques milliers de personnes dans le monde savaient de quoi exactement étaient composés les marchés. Malheureusement, les conséquences de cette méconnaissance et de cette fuite en avant, dépassent largement le cadre des analystes, traders et des quants. Pour le béotien en économie que je suis, il est assez effrayant de voir les erreurs de si peu de gens avoir tant de conséquences. Maintenant, je ne blâme évidemment pas que les mathématiciens financiers. Les commerciaux, les politiques, les membres des institutions de régulation voir même les consommateurs de ces produits, ont aussi leur part de responsabilité.
    Mais le fait est que ceux qui savaient, ont plus de responsabilités pour moi dans toute cette crise, que ceux qui ne voulaient pas savoir ou que ceux qui de toutes manières, n’auraient pas été en mesure de comprendre ce qu’il allait se passer.
    Maintenant, que les marchés financiers et les produits financiers complexes aient un intérêt économique pour créer des nouvelles sources de financement, ou tout simplement gagner de l’argent, je le conçois tout à fait. Toutefois, vu la taille de ces marchés et la multiplicité de ces produits, qui pourra certifier que des crises de cette ampleur n’arriveront plus?
    Car c’est peut être ça le plus effrayant, j’ai l’impression que tout le monde a l’air de se faire à l’idée qu’on aura une autre crise de ce type dans quelques dizaines d’années. Cela semble inhérent au système et comme dans l’intervalle, ce système est capable de produire des quantités hallucinantes d’argent, même virtuel, et bien on va le garder en l’état en essayant juste de le surveiller de plus près. Vu le chemin pris par cette nouvelle surveillance, on évitera pas une autre crise. Des gens trouveront toujours un moyen de pervertir le système. La régulation dont on nous rebat les oreilles, si elle prend la forme qu’elle a actuellement dans les pays européens, ce sera quand même une vaste blague: des législations n’ayant comme seul objectif que le respect de la libre concurrence, des autorités administratives de contrôle qui ne sont indépendantes que de nom et qui fonctionnent avec des budgets ridiculement insuffisants face à des opérateurs économiques qui sont le plus souvent des mastodontes et qui arrivent aussi souvent à placer leurs anciens dans les comités de direction de ces mêmes autorités de contrôle!
    Vu le budget, les ressources humaines et le degré de technicité de la législation qu’ils faudraient pour contrôler et surveiller efficacement les marchés financiers, je me dis qu’on y arrivera jamais et c’est quand même assez désagréable comme sentiment.

    Bref, pour résumer: je comprends rien les 3/4 du temps, je ne vois pas toujours l’intérêt de la chose et je me dis que de toutes façons ça pétera de nouveau dans quelques temps. (Là je ferai bien une comparaison avec les relations homme-femme, mais j’ai peur de passer pour un goujat).

  15. Le problème du "vendre n’importe quoi" est assez vaste. Le consommateur lambda doit-il être traité comme un banquier ou un assureur, a priori plus informés ?

    Un assureur me disait récemment (c’est qu’on remet des prix, même en actuariat) qu’il n’avait pas trop pris le bouillon ces derniers temps. Son secret ? Il prétendait n’avoir acheté que des produits qu’il comprenait, et dont il sentait qu’il aurait pu les pricer lui-même.

    Le problème, c’est que cette approche a des limites : aujourd’hui, il est probablement scotché avec des obligations émises par des banques dont il ne comprend pas pourquoi… il y a un tel spread de taux !

    Bref, comprendre un jour, ce n’est pas comprendre toujours.

  16. Je suis assez d’accord avec Olivier, même si je pense qu’une bonne part des innovations récentes continue à jouer un rôle important dans la gestion du risque (non pas pour l’annuler mais pour le transformer). Un secteur important a dérapé pour de multiples raisons, entraînant toute la chaine avec lui. Cela ne retire rien au rôle de celle-ci. Une fois la crise passée, l’innovation reprendra, de nouveaux produits seront proposés pour répondre aux besoins des entreprises, des fonds et des institutionnels.

    Une vraie question concerne les vendeurs de produits structurés. Ils ne comprennent pas toujours le détail du montage qu’ils proposent (pas le temps de se pencher sur ses rouages sophistiqués), et cela procède parfois d’une omission coupable. Le mode de rémunération des vendeurs, comme des traders, bien qu’en constante évolution, ne répond toujours pas à cette question (mais rappelez-vous il y a 20 ans : "Liar’s poker"). Et il est probable que la crise actuelle aboutisse à des changements sensibles. Les hedge funds sont sans doute plus en avance sur ces questions en obligeant leurs gérants à être financièrement solidaires de leurs résultats…aussi à la baisse).

    Je ne suis pas sûr que Mifid, censé répondre à cette incompréhension du risque de la part des clients des banques (alors que les vendeurs eux-mêmes ont parfois du mal à le faire), sera d’une grande utilité pour mieux apprécier les risques sous-jacents des produits financiers. Ni pour décourager les clients de prendre ces risques complexes. Nous avons vu que même les mairies communistes voulaient jouer avec le feu pendant l’euphorie. Est-ce un mal sur une longue période ?

  17. @ Jérome l’article de Echos affirme qu’ "aucun modèle n’avait anticipé les niveaux de volatilité atteints sur les marchés dernièrement". C’est faux, le modèle multi-fractal de Mendelbrot l’avait décrit dans "The (MIS)BEHAVIORS Of Markets". Je présume que certains traders utilisent ce modèle d’après une discussion chez Tom Roud tomroud.com/2008/07/18/gl…

    Il faut lire Mendelbrot, car les fractales, en plus, c’est joli.

  18. "Quand on nourrit un modèle d’historiques de données réduits à 15 ans de hausse des prix immobiliers, et qu’on ne prend jamais la peine de simuler ce qui nous arrive en cas de fluctuations hors normes, le problème n’est pas dans le modèle mais dans la façon de l’utiliser, et surtout, de choisir de ne pas utiliser certaines de ses possibilités. "

    Oui, mais dans ce cas, pourquoi tout le monde s’est entendu pour considérer que toutes les hypothèses qui avaient été faites étaient les bonnes ? Car que le financier à l’origine du produit fasse cela c’est une chose, que le commercial dont vous parlez vende le produit sans remettre en cause cela, ok.
    Mais le système a été avalisé par les agences de notation, il a été soutenu intellectuellement par la très grande partie de la recherche en finance, il n’a pas été contesté par les banques centrales etc…
    Or la critique que vous présentez sur les hypothèses n’est pas très profonde (ce n’est pas une moquerie, c’est juste qu’une critique de ce type, quelqu’un d’autre a pu y penser aussi parmi les chercheurs ou les régulateurs).
    Si le fond du problème est juste que certains cas particuliers n’ont pas été envisagés, cela pose un véritable problème sur ce qu’ont fait les chercheurs et les banques centrales, dont le rôle est justement d’envisager tous les cas possibles, surtout lorsqu’ils ne sont pas extravagants(les chercheurs se doivent de le faire pour tester la robustesse de ce qui était présenté, les banques centrales car c’est leur rôle même de garantir la stabilité du système financier).
    Et contrairement aux commerciaux, ces agents là avaient tout à fait le temps et les connaissances pour se poser ces questions (demande-t-on vraiment à un commercial quel qu’il soit de connaitre parfaitement la mécanique du produit qu’il vend ?)
    Alan Greenspan dans son propre livre dit à un moment qu’il a laissé se gonfler la bulle immobilière afin de laisser plus de gens accéder à la propriété privée, et en conséquence de soutenir le système capitaliste (on retrouve ça dans le livre de Lordon). Or, cela veut dire que pour lui, l’existence potentielle d’une bulle était tout à fait plausible. Par conséquent, l’hypothèse d’un atterrissage brutal du marché immobilier était une hypothèse tout à fait pertinente. Dès lors, pourquoi ne pas la prendre en compte, envisager les conséquences possibles, et les actions à mener ? cela n’a pas été une seule seconde, la doctrine Greenspan était même totalement le contraire de cela.
    Les choses ont donc été faites en connaissance de cause.

    Après, je suis d’accord avec vous pour dire que les math en tant que telles ne sont la cause de rien, un modèle ne vaut pas plus ni moins que ses hypothèses. Cela dit, combien de fois des travaux techniques invraisemblables ont tout de même servi d’argument d’autorité auprès de personnes peu formées à la technique quantitative ?

  19. autrement dit, comme disent les américains, garbage in, garbage out, quelle que soit la quantité de maths qu’il y a entre les deux

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