Des heures de plus en plus courtes ?

28 Commentaires

1. C’est ce qu’il semble. A 1h30 hebdomadaire ce n’est plus de l’enseignement, ça devient de la garderie à thématique économique. Devrons-nous passer le BAFA pour enseigner dans la 2de rénovée ?

2. Allez, j’y vais de mon troll : est-ce qu’il ne serait pas plus facile de mettre en place une meilleure formation en sciences sociales en arrêtant, justement, de faire un gros paquet « Sciences économiques, sociales et politiques » pour les présenter comme des approches différentes aux méthodes différentes les unes des autres ? Même dans le cas de l’histoire-géographie, ce genre de regroupement malheureux fait des dégâts (devinez qui est le parent pauvre).

   J’ai l’impression que se battre pour la survie d’une discipline qui n’a aucune existence universitaire, c’est un peu donner le bâton pour se faire battre, non ?

3. @stéphane : oui, bonne question, en attente de réponse! perso, je serais assez pour une réduction du volume global et un enseignement pour tous d’éco-socio. On peut penser que je prêche pour ma paroisse, mais ce n’est pas vraiment ça. Je suis assez en phase avec la proposition suivante : l’ordre économique est ultra-structurant actuellement, ca n’a pas toujours été le cas, ce ne sera pas toujours le cas, mais c’est un constat que l’on peut partager me semble-t-il. Que tous les futurs-citoyens abordent ces matières me semble donc essentiel.
   @Mathieu P. : c’est vous qui donnez un bâton pour vous faire battre…

4. OBO : mais allez-y ! Malgré deux années d’endoctrinement intensif, je n’ai toujours pas saisi l’intérêt de ne pas séparer les trois disciplines.

   Réponse de Stéphane Ménia
   Sans vouloir me positionner (parce que bon, comme vous le savez sûrement, toutes ces histoires de SES m’ont aussi fatigué), je vois juste qu’on perd du temps de discussion sur l’économie en classe de 2nde. La question est de savoir si c’est grave.

5. @ Mathieu P.
   Pour avoir lu pas mal de vos posts sur la question de SES, je crois que vous devriez essayer de penser autrement que comme un doctorant, passé par Normale Sup, après avoir fait B/L…
   Il n’est pas nécessaire de présenter les derniers développements en macro ou micro, pour faire un bon cours d’introduction ou un cours général de sciences économiques et sociales, à des élèves de LYCEE.
   Bon je caricature un peu, mais vous aussi d’une certaine façon, en affirmant à tort et à travers qu’il faut laisser la "troisième culture" à l’enseignement supérieur.

6. Attention, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : je pense qu’il faudrait des cours d’économie au lycée. Obligatoires pour toutes les sections. Et j’ai bien dit d’économie. Il n’est certes pas nécessaire de présenter les derniers développements de la recherche pour présenter l’économie de base. Mais il faut être capable de comprendre cette économie de base pour elle-même, là où le mélange avec la sociologie et la science politique invite à un vaste mélange sur le mode de « untel (Keynes) a dit ceci et untel (Friedman) a dit cale » quand les deux ne parlaient pas de la même chose.

7. Du haut de ma petite expérience (5 ans) de chargés de TD d’analyse économique en L1 eco-gestion, je dois dire que les étudiants de première année ont quand même une drôle de perception de la science économique, si tant est que mon échantillon soit représentatif. Je consacre toujours mon premier TD à expliquer que l’économie n’est pas une affaire d’opinion, que c’est une science et qu’à ce titre elle a certaines caractéristiques etc. Environ 75% du temps, les étudiants font clairement état d’une certaine incompréhension. Cette année, lorsque j’ai dit que l’on ne pouvait pas résumer l’histoire de la pensée économique à un conflit entre (méchants) néo-classiques et (gentils) keynésiens, un étudiant m’a dit : "mais c’est pourtant ce que l’on nous a expliqué au lycée". Je ne prétend pas que l’on puisse généraliser ce propos bien sûr et je ne prétend pas non plus que les profs de SES (la majorité d’entre eux en tout cas) développent volontairement ce type de discours. Mais le fait est que beaucoup d’étudiants arrivent à la fac avec cette vision de l’économie. Il y a donc forcément quelque chose qui cloche quelque part.

   Maintenant, de mon point de vue "d’économiste", la sociologie et la science politique sont tout aussi importantes que l’économie pour comprendre la société dans laquelle on vit. Il n’y a donc aucune raison de privilégier l’économie par rapport à ces deux autres sciences. Savoir s’il faut continuer à enseigner ensemble ces disciplines est la vraie question. Je n’aurais aucune objection à la séparation (et ceux qui me connaissent ou me lisent savent que l’on ne peut pas me soupçonner de faire dans l’impérialisme économique ou la séparation étanche des sciences sociales) mais le problème est alors de savoir comment aménager les horaires…

8. Ce genre de débat est parasité par une série de fantasmes et d’une réelle méconnaissance.

   Méconnaissance sur ce que l’on enseigne en SES : personne n’y enseigne une discipline qui n’existerait pas à la fac. On enseigne trois disciplines, à des moments séparés de l’année ou du cursus, sans les mélanger ou tenter de le faire. En 1er ES, en spécialité, on fait de la science politique, par exemple, et uniquement de la science politique. En terminale, le programme est fait de 2/3 d’éco et d’1/3 de sociologie, qui ne se mélangent pas vraiment. En seconde, il y a 4 thèmes, dont 3 de quasi pure économie. J’engage toute personne voulant être sérieuse dans ce débat à lire les programmes officiels.

   Qui plus est, la majorité des enseignants de SES ont fait des études d’économie, et privilégient l’économie dans leur enseignement, comme elle l’est dans le cursus. Les SES sont, de fait, une introduction à l’économie, où l’on a des aperçus de sociologie et de science politique. Il n’y a pas de mélange, mais présentation de trois disciplines, comme en physique/chimie ou en histoire/géographie -ce qui ne choque personne. L’équilibre d’ensemble me semble plutôt réussi entre les trois.

   Il n’y a donc pas de raison de raison d’affirmer que les SES doivent disparaître en tant que telle, sauf à penser qu’au lieu que l’économie représente 75% du cursus, elle devrait en être la totalité.

   Et pour répondre à la question posée dans le post : non les SES ne sont pas les seules concernées. La réforme prévoit de réduire à 1h30 par semaine l’enseignement de toutes les options en seconce. Or la SES est une option. De la même façon, elle prévoit que le cursus commun d’histoire s’achève en première. En terminale, les élèves de Terminale S n’aurait plus ou presque plus (1 heure) de cours d’histoire. Car, il ne faut pas se tromper de débat : le but fondamental des réformes en cours est de réduire les volumes horaires pour réduire le nombre de professeurs.

   Le vrai débat est donc : est-ce une bonne chose de réduire la dépense publique en diminuant le nombre d’heures d’enseignement au lycée ? On peut répondre oui, mais il faut assumer ce que l’on fait.

9. Henry ; je suis très, très étonné par ce que vous dites. D’une part parce que lorsque je m’étais renseigné, une personne travaillant là-dessus m’avait assuré que les lauréat de l’agrégation de SES avaient, dans leur immense majorité, un profil de sociologue, et constituaient un public très difficile dans le cadre de leurs cours d’économie en prépa agreg (arrivant avec un a priori très négatif sur l’économie). Surpris aussi parce que les manuels de SES du secondaire que j’ai vus ne faisaient pas cette séparation. Je sais qu’il y a souvent loin des programmes officiels à la pratique, mais là.

   Je suis tout aussi surpris parce que l’expérience de C.H. sur une non-séparation des disciplines dans l’esprit des étudiants est aussi la mienne ainsi que celle de tous les moniteurs que je connais ayant enseigné en premier cycle, y compris en premier cycle de sociologie.

   Je ne suis donc pas convaincu que les trois disciplines soient effectivement présentées de manières séparées, et convaincu que cette séparation n’est pas acquise par les étudiants qui sortent de filière ES ou qui ont fait cette option. D’une manière ou d’une autre, il y a donc un problème : on ne se retrouve pas par hasard année après année avec des promotions de plusieurs centaines d’étudiant qui ont engrammé dans le secondaire économiste=libéral=méchant.

   Sur l’autre versant du débat, supprimer des heures pour des raisons budgétaires et sans perspective pédagogique est tellement évidemment une imbécilité que je ne crois pas qu’il soit vraiment la peine d’en discuter.

10. Matthieu P. : vous avez dû vous adresser à la mauvaise personne. Il est quasiment impossible à un sociologue de passer l’agrégation de SES : il y a une épreuve de math et stat qu’il n’a jamais pratiqué à la fac, et un programme d’économie dont il ignore tout, ou presque. Qui plus est, les facs de sociologie ne proposent aucune préparation à ce concours, à la différence des facs d’éco (comme Paris I, par exemple). Bref : les sociologues « purs » n’ont aucune chance.

    Si l’on prend les seules données disponibles, que l’on trouve dans les rapports du jury de l’agrégation, entre un tiers et la moitié des reçus sont normaliens (52% en 2007 par exemple). On ne dispose pas de données officielles pour les autres, mais une connaissance pratique de la question (soutenue par un article ancien de S. Beaud (http://www.sceren.fr/revuedees/p... me conduisent à affirmer qu’ils viennent d’une fac d’éco ou d’un IEP. Beaucoup ont fait une prépa B/L. Les normaliens comme les IEPiens ont suivi une formation pluri disciplinaire, où l’économie occupe une place importante. Rien n’a fondamentalement changé depuis 1997 quand S. Beaud écrivait : « On constate aussi la très faible part des étudiants ayant un seul cursus universitaire de sociologie (des sociologues « purs »). »

    Pour le CAPES, où il n’y a pas de normaliens, et bien moins d’IEPien, dominent nettement les étudiants de fac d’éco. Je n’ai personnellement jamais rencontré de collègue ayant suivi un simple cursus de sociologie. La plupart ont fait une fac d’éco, quand ils ont le CAPES. Les IEP sont plus nombreux pour ceux qui ont l’Agreg, même si les économistes dominent (la plupart des normaliens qui ont le concours n’enseignent jamais ou très temporairement en lycée : ils vont en fac).

    Pour la séparation disciplinaire : il n’est pas marqué en haut des chapitres : « ceci est de l’économie ; ceci est de la sociologie ». Mais tout le monde, à commencer par les élèves, fait la distinction. Les élèves sont les premiers à dire : « je préfère l’économie », ou « quand est-ce que l’on va commencer la sociologie ? » (en terminale, par exemple).

    J’engage les lecteurs du blog à lire le cours « standard » que propose le site de référence Brise (brises.org/) : ils verront par eux même que règne une assez nette séparation entre économie (partie 1 et 3 du programme) et sociologie (partie 2). Cela rendrait le débat plus intéressant par ailleurs : puisque tout le monde saurait vraiment de quoi il parle quand il fait une critique. Cela serait vraiment utile, tant ce débat sur les SES est largement fantasmatique.

11. Pour les normaliens au moins, je peux répondre : les normaliens qui passent l’agrégation de SES à Ulm n’ont eu qu’un cours d’introduction à l’économie avant la préparation à l’agrégation. Donc formation pluridisciplinaire, je veux bien, mais alors où *la critique de* l’économie occupe une place importante. Pour le CAPES, j’avoue mon ignorance. Il faut être clair : en B/L, on ne fait pas d’économie. On fait essentiellement de la critique d’un paradigme néo-classique mal compris et de l’histoire de la pensée économique.

    Si les élèves de terminale font la différence, j’ai encore plus de mal à comprendre pourquoi ils ne la font plus l’année suivante, arrivée dans le supérieur.

    Sinon, est-il utile de dire que je ne pense guère de bien du texte de S. Beaud auquel vous faites référence ? Si je ne devais retenir qu’une chose absurde : l’idée que les mathématiques ouvriraient moins d’horizons intellectuels que le droit. Cela m’amuse quand même fort de voir un sociologue prompt à démonter la morgue des autres rejoindre les vieilles lunes de l’intellectualisme à la française voulant qu’il n’y ait de culture que littéraire, faisant fi de la notion de culture scientifique.

12. Je crois qu’on devrait continuer sur le forum, ce serait plus pratique

13. Je ne citais S. Beaud que parce que c’est le seul texte que je connaisse où la question des origines disciplinaires des candidat au concours est abordée explicitement. Je n’ai jamais dit que j’approuvais le contenu des arguments développés par ailleurs, auxquels je ne faisais pas même référence.

    Pour la prépa B/L : c’est votre appréciation, pour le moins radicale. De toute façon, la plupart des normaliens n’enseignent pas en lycée.

    Quant à ce que vous dites sur le supérieur : j’avoue ne pas comprendre comment ce que vous dites est possible. Bien sûr, que les élèves font la différence en terminale. Ils ne s’imaginent pas que Smith est un sociologue, ou que lorsque l’on étudie la décomposition des facteurs de la croissance à la Solow, on fait de la sociologie.

    La seule chose qu’ils ne perçoivent pas clairement, c’est ce à quoi ressemble l’économie enseignée en face, en particulier le recours systématique à la formalisation.

    On pourrait mettre plus de formalisation : mais pédagogiquement cela serait très difficile. (Il faut avoir conscience du niveau réel des élèves, lorsque l’on mène ce genre de débat).

    Et encore une fois, j’engage à lire les cours de Brise, pour savoir de quoi il est question.

14. @ Mathieu P…érona (à troll, troll et demi): "Il faut être clair : en B/L on ne fait pas d’économie". Je ne sais pas ce que vos étudiants de L1 et L2 de Paris 1 pensaient de la "clarté" de vos TD mais si "être clair" signifie pour vous raconter des âneries en généralisant le cas particulier de votre expérience personnelle alors je ne donne pas cher de la rigueur du savoir que vous leur avez transmis ni de celle de votre thèse qu’il faudrait peut-être songer à terminer mon cher Mathieu … 29 ans et toujours doctorant, y a pas de quoi donner des leçons (surtout pour un ex-normalien …).
    Pour ceux qui veulent se rendre compte de ce qu’est le programme d’économie en B/L voir ici : http://www.prepabl.fr/spip.php?a...
    Trouvez moi un seul enseignant d’économie à l’ENS (Ulm, Cachan ou Lyon) qui considère que les normaliens issus de la filière B/L sont mal formés en économie.
    Voici un extrait du dernier rapport du jury sur l’épreuve d’économie de la dernière session du concours d’entrée à l’ENS Cachan : "Avec ce sujet très classique en microéconomie [Faut-il encourager la concurrence ?], le jury attendait des candidats qu’ils fassent preuve de capacités d’analyse microéconomique précises et d’aptitude à la synthèse.
    Ces attentes ont été en large partie satisfaites. Le sujet a permis de constater d’une part la
    progression du niveau d’ensemble, et d’autre part, de faire émerger un sous-ensemble de
    copies tout à fait satisfaisantes." (L’un des membres du jury, Guy Gilbert, n’est pas réputé pour émettre des jugements fantaisistes …).
    Ou encore cet autre extrait du rapport du jury (Yann Algan et Elise Huillery) de l’épreuve orale d’économie de l’ENS Ulm, session 2008 : "Quant aux connaissances en économie, les candidats sont manifestement bien formés."
    Tous ces rapports sont consultables sur les sites respectifs des ENS concernées.
    Enfin, même s’il n’a certainement pas besoin qu’on prenne sa défense, si votre professeur de (attention je vais dire un gros mot) de sciences économiques et sociales de la khâgne B/L d’H IV est devenu le directeur de la collection Repères aux éditions La Découverte, collection dont les ouvrages d’économie sont signés dans une écrasante majorité par des économistes insitutionnellement reconnus (ce qui n’est pas encore votre cas …), c’est peut-être que votre jugement à l’emporte-pièce recèle quelques failles : vous aurait-il fait des misères pendant votre scolarité en CPGE ? Auriez-vous pris une tôle en éco au concours qui vous aurait rendu rancunier ?
    Bref, vos caricatures ne font pas honneur à la discipline dans laquelle vous aspirez à obtenir la validation de vos travaux de recherche …

    P.S. : J’enseigne moi aussi les SES en B/L dans une prépa concurrente de celle dans laquelle vous avez été préparé au concours d’entrée à l’ENS.
    Et je suis également normalien (Cachan).
    P.P.S. : Quant au jugement que vous pouvez avoir sur l’enseignement des SES dans le secondaire (que vous n’avez jamais suivi) il est aussi insignifiant qu’excessif. Commencez déjà par parler correctement de ce que vous connaissez.

15. Précision sémantique : il y a le troll, qui est une opinion exprimée de manière particulièrement tranchée, et l’attaque personnelle, qui est tout simplement méprisable.

    Concernant mon professeur de B/L, vous faites erreur sur son identité.

    Concernant le niveau des étudiants qui sortent de B/L, ce qui se disait il y a trois ans parmi les enseignants en économie d’Ulm est manifestement différent de ce que dit le genre policé du rapport.

16. J’approuve les propos de Henry et je suis également prof de SES . Ce que raconte Mathieu P résume bien l’ensemble des idioties que l’on entend régulièrement sur les SES. Même si certains militent pour un brouillage des disciplines (et encore) dans la pratique les profs ne mélangent pas les genres. A titre perso mais chapitre son numérotés de la façon suivante : "Socio ch 1 : blabla titre" etc.

    Pour avoir lu un document très récent sur la réforme deux choses :
    1) l’horaire des options (pas les langues) passerait à 01h30, quelle que soit l’option
    2) En TES il y aurait 2 options de SES :
    – économie approfondie
    – sciences sociales
    Sans plus de détails…

17. Moi je suis passé par un bac ES (cru 2005). Je pense donc être encore mieux placé que tous les profs pour dire comment les élèves de SES perçoivent les cours de SES justement. Réponse : à peu de choses près comme Mathieu P. le décrit, à savoir une sorte de chose monstrueuse où tout s’entremêle sans la moindre logique/cohérence. J’ai passé, à titre purement personnel, ma L1 et une partie de ma L2 à "désapprendre" ce qu’on m’avait "appris" au lycée. Des amis en fac d’éco qui avaient dans la poche un bac S ont eu nettement plus de facilités que moi, et pour ce que j’ai pu en voir, c’est essentiellement lié au fait qu’eux ont eu une "vraie" culture de la "science", alors que trop souvent moi j’étais largué parce que je raisonnais en "mais quelle est l’idéologie derrière ça ? Quelles sont les valeurs derrière ce discours ?", enfin ce genre de conneries qu’on balance à des lycéens (du genre Friedman=mec de droite, alors que c’est quand même un chouilla plus compliqué que ça — je caricature hein…).

    Donc bien sûr je ne parle pas d’apprendre la méthode du lagrangien ou autres trucs hyper cool du même genre à des lycéens qui n’y comprendraient rien (façon de dire : pas la peine de pousser les raisonnements à fond). Mais donner une culture de la science ainsi qu’éviter les réductions trop caricaturales des théories scientifiques ne me paraît pas un luxe en SES. Je ne cherche pas, par ailleurs, à trouver des responsables pour les châtier ensuite.

    Seulement, avec le recul, il me paraît évident que mon expérience des SES a été une incroyable perte de temps et d’énergie. Ça n’a en tout cas rien à voir avec l’économie qu’on nous apprend en fac. Donc même sans chercher à forcément comprendre "pourquoi", de mon point de vue il y a un problème quelque part dans la mesure où le gouffre entre la science et sa "vulgarisation" scolaire est aussi vaste.

    Je conclurais ce commentaire (par ailleurs assez bordélique) en disant, qu’avec le recul, les cours m’ont donné une version de la théorie économique telle qu’elle se pratiquait (probablement, ne l’ayant pas connue) dans les années 60 ou 70. Du genre : "bonne théorie mais mauvaises hypothèses pas assez réalistes". En gros on nous a appris à critiquer (au passage LOL des lycéens qui "critiquent" des Prix Nobel…) des théories vieilles d’au moins 30 ou 35 ans, sans jamais nous le préciser. Dans le cadre d’un exercice ponctuel, confronter les critiques qu’un lycéen fait à une théorie avec les critiques qu’ont fait les économistes professionnels à cette théorie peut être un exercice intellectuel d’un grand intérêt. Mais une fois encore, ce n’est clairement pas la perspective de mes cours (et j’ai eu des profs différents dans mes années). On nous a dit, en gros : "voici où s’arrête l’économie". En "oubliant" au passage les incitations, les défaillances de marché, les coûts de transaction, etc., enfin tout un tas de choses secondaires qui ne permettent pas d’enrichir l’analyse économique…

    Donc bref, tout ça pour dire que l’enseignement des SES au lycée, de mon point de vue, pose certains problèmes qu’il ne serait pas forcément inutile de chercher à résoudre (car dans l’absolu je préfère pas d’enseignement du tout qu’un enseignement mauvais…).

18. Je ne suis pas prof d’éco, mais je me permet une suggestion à la lecture de cette remarque de C.H:
    "les étudiants de première année ont quand même une drôle de perception de la science économique, […]Je consacre toujours mon premier TD à expliquer que l’économie n’est pas une affaire d’opinion, que c’est une science et qu’à ce titre elle a certaines caractéristiques […] lorsque j’ai dit que l’on ne pouvait pas résumer l’histoire de la pensée économique à un conflit entre (méchants) néo-classiques et (gentils) keynésiens, un étudiant m’a dit : "mais c’est pourtant ce que l’on nous a expliqué au lycée"."

    Je conteste pas le constat mais je me demande pourquoi il faudrait y voir un effet d’une confusion entre les disciplines enseignées par le même prof au lycée. N’est-ce pas plutôt un effet pervers de l’exercice de dissertation.

19. Ancien B/L je reconnais avoir eu quelques difficultés en classe préparatoire; mon professeur était plutôt sociologue et il se plantait lamentablement sur la microéconomie de base (incapable d’optimiser sous contrainte le bougre). J’ai reçu un enseignement d’économie bien supérieur à l’université.

    Amusant de trouver Mathieu P. pour critiquer l’enseignement des B/L ici. Projet tutoré, c’est un peu pour boucher les trous dans le programme non?

20. @ Mathieu P : "Concernant le niveau des étudiants qui sortent de B/L, ce qui se disait il y a trois ans parmi les enseignants en économie d’Ulm est manifestement différent de ce que dit le genre policé du rapport". Il y a trois ans, en 2006 donc, deux enseignants en économie à Ulm, Marc Gurgand et Akiko Suwa-Eisenmann étaient membres du jury : ils sont aujourd’hui signataires de l’Appel pour une généralisation de l’enseignement des SES au lycée (qu’on peut signer ici : http://www.apses.org/initiatives... )… Faudrait donc aller chercher ailleurs : Daniel Cohen ? J’ai des doutes …
    Et ce ne sont pas les seuls à avoir signé : Thomas Piketty (il a enseigné aussi à Ulm), Anne Lavigne (alias Gizmo), Michel Aglietta, Françoise Benhamou (que vous connaissez un peu sans doute …), Yannick L’Horty, Jérôme Gautié, etc, et j’en passe … ont également apporté leur soutien à l’enseignement des SES au lycée.
    En ce qui concerne votre enseignant de SES en HK et KH B/L à H IV, si ce n’est lui (P.C.), c’est donc son père (H.L.). Vous auriez donc été la victime malheureuse d’un effet de cohorte comme dirait Chauvel : fallait naître un an avant ou un an après. Mais nul doute que votre animosité n’aurait guère été différente …
    Pour le reste, aucun regret : qui sème le vent ne récolte que ce qu’il mérite.

21. @OSC : "Moi je suis passé par un bac ES (cru 2005). Je pense donc être encore mieux placé que tous les profs pour dire comment les élèves de SES perçoivent les cours de SES justement."
    Va falloir apprendre d’urgence quelques préceptes scientifiques de base, à commencer par ne pas généraliser hâtivement à partir de son cas personnel … Vous avez peut-être eu deux mauvais enseignants de suite (la malchance, ça existe …), de là à jeter le bébé avec l’eau du bain, faudrait peut-être apprendre à nuancer un peu l’analyse …

22. Sincère nain, je crois que vous faites une erreur de raisonnement : penser que parce que les enseignants que vous citez voudraient la généralisation des SES ils sont satisfaits de la manière dont elles sont enseignées actuellement. Avez-vous envisagé qu’une telle généralisation puisse au contraire servir d’instrument pour réformer les SES selon les lignes du rapport Guesnerie ?

    D’ailleurs, vous m’avez mal lu si vous pensez que je ne suis pas pour la généralisation de l’enseignement de l’économie dans le secondaire. J’ai dit exactement le contraire. Le demander dans le cadre d’une généralisation des SES est le seul moyen vraisemblable de l’obtenir. Je suis heureusement en position d’envisager une hypothèse invraisemblable, celle d’une généralisation séparée des trois disciplines. En expliquant pourquoi il me semble que cette séparation serait utile.

    À relire les réactions ci-dessus, je constate que vous n’êtes pas le seul à avoir fait cette erreur d’induire de la proposition de séparer les disciplines que je proposais de ne pas les enseigner. Erreur que j’ai corrigée dès mon deuxième message, correction que personne ne semble avoir lue.

    Je repose donc la question : à part une situation acquise (on a des profs formés), quel est le gain à enseigner ces trois matières de manière groupée ?

    Du côté d’Ulm, un pool plus large de candidats améliore mécaniquement le niveau des reçus, et donc est toujours bon à prendre. Après, le talent des enseignants est de transformer en douceur des étudiants qui arrivent en pensant « les microéconomistes c’est que des méchants libéraux » (et j’en étais) en économistes maintream. Avec parfois des ratés, comme les membres d’autisme-économie ou ceux qui ont publié une tribune il y a deux ans dans Libération.

23. @ Mathieu P.
    On a tous le sentiment que vous vous appuyez surtout sur votre expérience de B/L, ou tout du moins ce que vous voulez bien en dire (ce n’est pas la première fois d’ailleurs que quelqu’un vient vous expliquer que vous racontez un peu n’importe quoi sur ce qui s’y enseigne, j’avais déjà lu un commentaire du même ton sur votre blog).

    Quand au fameux argument :"Moi, depuis le TD que j’assure, je peux vous dire que les élèves de SES sont de furieux sociologues anti-économistes, ou de vilains méthodologues holistes !"… on n’attend autre chose qu’un simple exemple personnel (un comble pour un chercheur en sciences sociales, car s’il y a un point commun entre elles, c’est bien leur exigence d’objectivation comme le rappelle D. Colombi).

    Je suis content qu’un normalien, prof de SES en BL soit venu rappeler quelques faits… Et puis comme il semble qu’Econoclaste soit devenu un repère de BL fatigués de leurs journées harassantes, j’en profite pour apporter mon témoignage de khûbe B/L : à la lecture du rapport de jury de l’épreuve d’ECO Cachan/ENSAE, on se rend compte que, non seulement on fait de l’économie en B/L (!!!), mais il est même attendu plus que ce que le programme stipule explicitement !

    Enfin, on ne peut que rejeter l’argument qui voudrait que les SES soient une tentative de réaliser "une science sociale totale"… à la simple lecture des programmes de lycée et de B/L.

    (Pauvre SM que ce débat fatigue… mais décidément on n’avance pas)

24. @ sincère nain : "Va falloir apprendre d’urgence quelques préceptes scientifiques de base, à commencer par ne pas généraliser hâtivement à partir de son cas personnel …"

    Je vous retourne le compliment (au passage je vous trouve particulièrement odieux dans vos réponses, vous n’êtes pas obligé de devenir aussi insultant lorsque vous répondez à des gens que, jusqu’à preuve du contraire, vous ne connaissez pas. Cela ne devrait pas vous faire grand mal d’intégrer davantage les règles élémentaires de la politesse dans vos façons de faire, si vous ne voulez pas user tous vos contradicteurs par vos attaques incessantes en dessous de la ceinture qui sont particulièrement pénibles) : je ne généralise pas d’après mon cas, j’apporte seulement un troisième "témoignage" (après celui de Mathieu et de C.H.) qui va clairement dans le sens de ce qui a été dit (non pas que j’en ai envie, seulement c’est comme ça, c’est tout). Donc 1+1+1=3, c’est peut-être rien, mais ça ferait quand même une sacrée dose de coïncidences (pour reprendre le contenu de vos "conseils scientifiques" à mon égard…). Sans compter que j’ai par ailleurs, de mon côté du moins, d’autres anciens élèves qui ont vécu sensiblement le même type de décrochage entre le lycée et la fac. Cela me semble un peu trop gros pour être une simple coïncidence (et c’est d’ailleurs le sens de la suite de mon intervention initiale, où je proposais des explications ainsi que d’éventuelles pistes pour améliorer la situation (car il me paraît essentiel, pour diverses raisons, d’enseigner les sciences sociales au plus grand nombre)). Répondez donc à tout ça, avant de vous lancer dans des attaques personnelles qui n’ont rien à faire dans un "débat" entre gens civilisés. Car vous caricaturez, vous insultez et vous donnez des leçons à des gens que vous ne connaissez pas. D’ailleurs, si votre prochaine réponse est du même acabit que celle à laquelle je réponds, n’attendez de moi pas la moindre réponse. Je suis ici pour débattre, pas pour une stupide joute rhétorique totalement stérile. Mon temps est infiniment trop précieux.

    A bon entendeur…

25. @ OSC

    Il faudrait savoir distinguer la réponse odieuse et déplacée de celle qui est seulement virulente, parce qu’il y a matière à l’être. Sa pique contre vous était justifiée : vous développiez le traditionnel "moi j’ai découvert la vraie science à la fac"… Si vous pensez que ce sont les courbes d’offre et de demande qui font des sciences eco une science, vous vous mettez le doigt dans l’oeil.

    D’ailleurs à ce propos, un des mérites de la B/L, qui embête d’ailleurs beaucoup de professeurs de faculté, c’est la tendance des élèves sortis de cette formation à chercher ce qui cache derrière la quincaillerie mathématique. Ce que Mathieu P. désigne avec mépris (sa réflexion sur Autisme-économie) comme "un raté" de l’ENS – je sais que sur Econoclaste on n’apprécie pas forcément – est avant tout le désir énoncé par des étudiants, formés aussi bien aux mathématiques qu’aux SES, de voir l’enseignement se porter sur les zones d’ombre de la formalisation. Parce qu’ils sont assez critiques pour se rendre compte que les manuels basiques (nouveau classique comme nouveau keynésien au passage) ne présentent généralement aucune véritable discussion sur les hypothèses fondamentales des modèles (je pense au manuel de Macro de Blanchard/Cohen, qui est de bonne qualité excepté le manque de discussion théorique, ou encore au manuel de Pierre Picard Eléments de Micro…).

26. @OSC : j’ai une expérience diamétralement opposée à la vôtre, et également beaucoup d’amis ex-Terminale ES qui ne regrettent nullement leur choix et sont enchantés des deux années qu’ils ont passées en cours de SES. Comme quoi vous n’étiez effectivement pas forcément si bien placé pour dire comment "les" élèves (mais seulement "des" élèves) perçoivent les cours de SES.

    Et sans me vanter, mon bac ES ne m’a pas handicapée pour suivre un cursus scolaire tout à fait honorable, y compris en science économique académique – avec ce bémol que je ne suis pas entrée en fac d’éco juste après mon bac. Je commence d’ailleurs à me demander si ce n’est pas la fac d’éco (comme la B/L…) qui est inadaptée au cursus des bacheliers ES, et non pas le contraire – c’est une question ouverte.

    Je n’approuve pas (du tout) le ton de Sincère Nain, mais sauf erreur, Mathieu (que je connais) a été le premier à se montrer insultant au fond, bien qu’il ait respecté la forme.

27. @ Pioupiou : "Moi, depuis le TD que j’assure, je peux vous dire que les élèves de SES sont de furieux sociologues anti-économistes, ou de vilains méthodologues holistes !"

    Personne n’a dit ça à ma connaissance. je comprend parfaitement que les profs de SES défendent leur enseignement, c’est tout à fait légitime… mais là c’est du n’importe quoi. Les attaques ad hominem ne font honneur à personne.

    Je pense qu’il serait bon de rappeler les questions qui se posent :
    * les SES telle que la matière existe actuellement (avec son programme) peuvent-elles se passer de tout débat sur le contenu et l’étendu ?

    * si on répond non à la précédente question, réfléchir à une séparation disciplinaire est-il aberrant sachant que les profs de SES soulignent eux-mêmes que économie et sociologie sont largement distinctes au programme ? Notamment, n’aurait-il pas un intérêt à faire en sorte que l’enseignement de l’économie soit dispensé par un vrai spécialiste d’économie et l’enseignement de sociologie par un vrai spécialiste de sociologie ?

    * Comment doit-on enseigner l’économie ? Par l’histoire de la pensée, par une approche inductive ou bien encore en présentant la "boîte à outils" de l’économiste ? Peut-on mixer ces différentes perspectives ?

    * Quel est le but de l’enseignement de l’économie (et de la sociologie) au lycée ? "Former le citoyen" peut-il constituer une réponse satisfaisante vu que la quasi-totalité des lycéens de ES poursuivront leurs études ?

    * Peut-on se satisfaire de l’existence d’un fossé abyssale entre la manière dont l’économie est enseignée au lycée et la manière dont elle l’est à l’Université ?

    La rapport Guesnerie, dont j’avais signé la pétition de soutien, avait apporté des réponses (à mon sens relativement satisfaisantes) à toutes ces questions. Clairement, il ne défendait pas le statu quo… est ce que c’était du vent ?

28. C’est pas que la perspective de battre le nombre de commentaires sur un billet de 4 lignes ne me titille pas, mais je pense que, comme Mathieu l’a proposé, vous pouvez continuer la discussion sur le forum, vu que les échanges ont un rythme qui correspond plus à ce type de support. N’oubliez pas que la modération des commentaires ici ralentit passablement les échanges. Le fil de discussion est ici. Et essayez quand même de ne pas trop vous coller des pains dans la gueule, la discussion n’est pas dans le bar à Jojo… Je ferme les commentaires ici pour faciliter la migration.