Vous avez du temps disponible? Alors, voici un challenge : le débat sur les retraites qui s’engage. Cela promet un spectacle d’un genre bien connu. D’un côté, pour les uns, la situation est grave, catastrophique, il faut agir, faire enfin la mère de toutes les réformes qui résoudra définitivement le problème des retraites. Pour les autres, les problèmes du système de retraite ne sont qu’une illusion, il suffit d’aller puiser dans un quelconque trésor caché (faire payer les riches/le capital) et nous pourrons préserver à l’identique “ce pilier de notre pacte républicain”. Les retraites ont tout pour faire un débat interminable : un problème réel pour lequel il n’y a pas de solution technique; un enjeu symbolique qui conduit à s’éloigner du problème pour des affrontements de grands principes inconciliables; un sujet qui concerne tout le monde, au point qu’il y a presque autant de réformateurs potentiels du système de retraite en France que de sélectionneurs potentiels de l’équipe de France de foot. Et une quantité tellement considérable de contributions que toute tentative pour les suivre intégralement est une activité à plein temps.
Nous même, depuis les débuts du blog, avons consacré quelques pages à ce sujet. Les retraites devaient même initialement être un chapitre de Sexe, drogue et économie” mais pour des raisons de volume d’ouvrage, ce chapitre n’y a finalement pas figuré. Vous pouvez lire ce chapitre ici. Voici quelques autres lectures utiles pour le débat qui s’engage.
Nous avions consacré un post à la caractérisation du problème des retraites en 2007, pour constater que celles-ci constituaient un problème sans solution. Pour rester dans la blogosphère, vous ne devez manquer sous aucun prétexte les différents posts consacrés aux retraites par Gizmo et Ecopublix. Si vous vous demandez ce qu’il est indispensable de lire, ne cherchez pas plus loin.
Vous trouverez aussi des lectures intéressantes sur la page personnelle d’Antoine Bozio. Et si vous avez vraiment envie de devenir un spécialiste, vous pouvez aller jusqu’à consulter sa monumentale thèse, qui reste le document de référence sur l’histoire du système de retraite français.
Histoire de nous donner tort, et de montrer qu’il y a une solution au problème des retraites en fait, Antoine Bozio et Thomas Piketty avaient publié un document du CEPREMAP préconisant une réforme du système de retraites français reposant sur des comptes notionnels (document chroniqué sur notre site). Emmanuel, de Ceteris Paribus, avait synthétisé leurs propositions et mis en évidence certains des obstacles qu’elle était susceptible de rencontrer. Cette proposition a suscité de nombreux débats que vous retrouverez notamment sur Ecopublix.
Plus récemment, la Caisse des dépôts a organisé un forum retraites dont les débats sont retranscrits dans ce document (ht : Gizmo). Vous y retrouverez de nombreux éléments évoqués ci-dessus.
A l’occasion du débat sur les retraites, la presse consacre de nombreux dossiers au sujet, vous avez l’embarras du choix; pour ce que j’en ai vu, le plus complet est celui-ci, sur le site de l’Express. Vous pouvez aussi aller voir du côté de Reversus. Les contributions, de façon générale, ne manquent pas. Les différents liens ci-dessus ont vocation à les éclairer.
De notre côté, nous tenterons de revenir régulièrement sur le sujet au cours des prochaines semaines.
- William Nordhaus, Paul Romer, Nobel d’économie 2018 - 19 octobre 2018
- Arsène Wenger - 21 avril 2018
- Sur classe éco - 11 février 2018
- inégalités salariales - 14 janvier 2018
- Salaire minimum - 18 décembre 2017
- Star wars et la stagnation séculaire - 11 décembre 2017
- Bitcoin! 10 000! 11 000! oh je sais plus quoi! - 4 décembre 2017
- Haro - 26 novembre 2017
- Sur classe éco - 20 novembre 2017
- Les études coûtent-elles assez cher? - 30 octobre 2017
Il me semble avoir lu quelque part (peut-être dans un édito d’Eric le Boucher) que la France consacrait 12% de son PIB aux vieux là où les pays les plus sociaux comparables leur consacraient 7%. Est-ce exact ?
Tout d’abord, soyez bénis, je dois bosser sur les retraites et votre message tombe on ne peut mieux.
Je viens toutefois de commencer la lecture du chapitre inédit, et un chiffre me fait sauter au plafond (outre le fait que le chapitre en question n’avait pas dû aller très loin dans le processus d’édition vu le nombre de fautes): le gendre dit qu’il y a dans "ces pays" (je n’ai pas compris lesquels) 5 personnes en âge de travailler pour un inactif. Je ne comprends pas ce chiffre: un rapide tour sur le site de l’Insee montre que jeunes + vieux (avec il est vrai une définition moins charitable de "vieux", 60 ans et plus) représentent à peu près 45% de la population. On est donc plus près de 1,5, à la louche, ce me semble. D’où le gendre tire-t-il ce chiffre?
La thèse de Bozio démarre en 1945, date de création du monopole de la Sécu. Et avant ? A lire, le papier de Nicolas Marques intitulé "Le monopole de la Sécurité sociale face à l’histoire des premières protections sociales" (tiré de sa thèse)
pdf ici : http://www.euro92.com/acrob/marq...
Surtout, je vous recommande le chapitre 14 des Harmonies économiques de Bastiat intitulé "Les salaires".
Et dire qu’il a écrit cela il y a 160 ans ! Extrait :
J’ai vu surgir spontanément des sociétés de secours mutuel, il y a plus de vingt-cinq ans, parmi les ouvriers et les artisans les plus dénués, dans les villages les plus pauvres du département des Landes. Dans toutes les localités où elles existent, elles ont fait un bien immense.
Leur écueil naturel est dans le déplacement de la Responsabilité. Ce n’est jamais sans créer pour l’avenir de grands dangers et de grandes difficultés qu’on soustrait l’individu aux conséquences de ses propres actes. Le jour où tous les citoyens diraient : « Nous nous cotisons pour venir en aide à ceux qui ne peuvent travailler ou ne trouvent pas d’ouvrages », il serait à craindre que bientôt les laborieux ne fussent réduits à être les dupes des paresseux. Les secours mutuels impliquent donc une mutuelle surveillance, sans laquelle le fonds des secours serait bientôt épuisé. Cette surveillance réciproque fait la vraie moralité de l’institution. C’est cette surveillance qui rétablit la Responsabilité.
Or, pour que cette surveillance ait lieu et porte ses fruits, il faut que les sociétés de secours soient libres, circonscrites, maîtresses de leurs statuts comme de leurs fonds.
Supposez que le gouvernement intervienne. Il est aisé de deviner le rôle qu’il s’attribuera. Son premier soin sera de s’emparer de toutes ces caisses sous prétexte de les centraliser ; et pour colorer cette entreprise, il promettra de les grossir avec des ressources prises sur le contribuable. Ensuite, sous prétexte d’unité, de solidarité (que sais-je ?), il s’avisera de fondre toutes les associations en une seule soumise à un règlement uniforme.
Mais, je le demande, que sera devenue la moralité de l’institution quand sa caisse sera alimentée par l’impôt ; quand nul, si ce n’est quelque bureaucrate, n’aura intérêt à défendre le fonds commun ; quand chacun, au lieu de se faire un devoir de prévenir les abus, se fera un plaisir de les favoriser ; quand aura cessé toute surveillance mutuelle, et que feindre une maladie ne sera autre chose que jouer un bon tour au gouvernement ?
Le gouvernement, il faut lui rendre cette justice, est enclin à se défendre ; mais, ne pouvant plus compter sur l’action privée, il faudra bien qu’il y substitue l’action officielle. Il nommera des vérificateurs, des contrôleurs, des inspecteurs. On verra des formalités sans nombre s’interposer entre le besoin et le secours.
Les ouvriers ne verront plus dans la caisse commune une propriété qu’ils administrent, qu’ils alimentent et dont les limites bornent leurs droits. Peu à peu, ils s’accoutumeront à regarder le secours en cas de maladie ou de chômage, non comme provenant d’un fond limité, préparé par leur propre prévoyance, mais comme une dette de la Société. Ils n’admettront pas pour elle l’impossibilité de payer, et ne seront jamais contents des répartitions. L’État se verra contraint de demander sans cesse des subventions au budget. Là, rencontrant l’opposition des commissions de finances, il se trouvera engagé dans des difficultés inextricables. Les abus iront toujours croissants et on en recalculera le redressement d’année en année, comme c’est l’usage jusqu’à ce que vienne le jour d’une explosion.
FC: Il y a 25 ans, il y avait trois actifs pour un retraité. Aujourd’hui, il n’y en a plus qu’un et demi, et un seul d’ici à deux décennies.
Je n’ai pour ma part pas compris en quoi l’introduction de comptes notionnels résoudrait le problème d’équilibre des régimes de retraite.
Qu’il permette à chacun de retrouver plus tard l’argent qu’il a mis dans les caisses de retraites, c’est une chose : mais en quoi cela permet-il de payer les pensions d’aujourd’hui avec les cotisations d’aujourd’hui (ce qui semble bien être la seule raison poussant les politiques à s’intéresser à la chose).
Un petit ajout, d’abord pour m’excuser platement de ce que mon message pouvait avoir de désagréable eu égard aux fautes (j’ai fait beaucoup de correction de texte, c’est une déformation professionnelle), et implorer votre miséricorde pour obtenir une réponse à ma question.
Et puis une autre remarque, qui va ruiner la première et me priver de ma réponse tant je vais vous agacer. C’est que, voilà, j’adore moi aussi renvoyer dos à dos la droite et la gauche, mais sur ce coup-là ça me paraît un peu artificiel. J’entendais Piketty qui disait, de même, qu’il fallait arrêter de faire peur aux gens, de tenir un discours catastrophiste, etc. Mais au bout de compte, qu’on vous lise ou qu’on l’écoute, on comprend quand même ceci: nos parents ont eu droit, à la fin de leur vie, à 15 ou 20 ans de congés payés, dont une bonne partie en bonne santé. Nous voulons la même chose. Nous ne l’aurons pas. Certes, ce n’est pas la faute aux méchants politiques, mais à la démographie. Mais c’est une piètre consolation.
En clair, ce qui nous attend, que nous le voulions ou non, c’est une régression sociale. C’est-à-dire l’archétype de ce qu’on nous a appris à considérer comme la pire des catastrophes: l’inversion du cours immuable de l’Histoire vers toujours plus de bonheur et de prospérité. Et vous voulez que les gens n’aient pas peur? Et vous voulez, surtout, que les politiques n’aient pas peur? Et vous pensez qu’on peut arriver à faire passer la pilule sans sortir, a minima, l’artillerie des prévisions catastrophistes?
Sur le fond, je suis d’accord avec vous, et je me fais là l’avocat du diable: plus on prend les gens pour des cons, plus ils le deviennent. Mais il me semble quand même que là, vu les blocages auxquels on s’attaque, il va être difficile de s’en sortir sans quelques images un peu choc.
@FC "En clair, ce qui nous attend, que nous le voulions ou non, c’est une régression sociale. "
Après avoir lu le chapitre non-publié du 1er livre de Delaigue et Ménia cité en lien, on ne voit pas très bien en quoi :
Car rien ne vous interdit d’épargner massivement pour vous payer vous-même les mêmes congés payés que vous parents.
Certes, vous aurez simultanément à payer pour les pensions de vos parents et pour épargner pour la vôtre, sans oublier en passant de payer les impôts sur votre épargne (sauf si vous êtes fonctionnaire et que vous avez accès au régime PREFON)
Donc, même si ça vous coutera plus cher que ce que ça n’aura d’ailleurs pas coûté à vos parents, il n’appartient qu’à vous de faire ce choix.
@Rebin
D’après l’OCDE la France consacre 13,2% et le DK et la SU 9%. Ceci dit une notre INSEE récente dit autre chose. Il faut aussi ajouter les dépenses de Santé, car c’est fragile les vieux ou il y a aussi un écart de 2 points environ.
@FC:
Il s’agit d’un problème de présentation bâclé.
Si on avait présenté la retraite lors de sa création comme l’avantage acquis d’avoir 5 ans de loisir avant le grand départ, aujourd’hui nous partirions avec 10 ans de repos et a l’age de 70 ans en considerant tout cela comme une avancée sociale considérable.
Pour le reste je désagrée complètement avec l’auteur du blog qui explique qu’il s’agit d’un problème sans solution.
Comme tous les systèmes ou le nombre de variables est supérieur au nombre d’équations, le problème des retraites a une infinité de solution.
C’est bien le problème; il faut que le politique exerce un choix et il le fera pour satisfaire la clientèle la plus exigeante.
Je voudrais néanmoins le remercier pour m’avoir fourni de la lecture pour la plage.
"Pour le reste je désagrée complètement avec l’auteur du blog qui explique qu’il s’agit d’un problème sans solution.
Comme tous les systèmes ou le nombre de variables est supérieur au nombre d’équations, le problème des retraites a une infinité de solution. "
Je désagrée à mon tour : un problème dont le nombre de variables est supérieur au nombre d’équations n’a de solutions que si l’on peut faire librement varier orthogonalement un nombre suffisant de variables.
Et ce n’est certainement pas ici le cas, et pas seulement pour de sordides raisons politiques. Par exemple, à supposer qu’il soit politiquement possible de diviser par 2 les actuelles pensions, l’impact sur la consommation, principal moteur de l’économie en France, s’en ressentirait très sensiblement.
Exemple :
http://www.lefigaro.fr/conjonctu...
Il n’y a pas de solution magique, ceci dit…
La solution n’est-elle pas tout simplement le retablissement de l’equilibre contributeur – beneficiaire par une augmentation progressive de la duree des contributions? Difficile de faire autrement, non? En quoi est-ce si injuste?
En passsant, si on pouvait aligner tout le monde sur un systeme, quite a le presenter comme cible sur un horizon de 20-40 ans, ce serait bien. Et pour les jobs qui s’accommodent mal de contributeurs plus seniors (joueur de foot, autres professions a risque), arretons de faire comme si on ne pouvait pas changer de job en milieu de carriere…
Le debat repartition vs. capitalisation est interessant mais il troque des evolutions connues (la pyramide des ages) contre des evolutions inconnues (la performance des placements). Au final, un socle de repartition, parce que prudent, semble pertinent.
Les comptes notionnels (c’est bien ca?), c’est une modalite interessante, mais ca ne resoud pas le fond du probleme.
Antoine: Faisons un exercice de fiction. Imaginons une France sans son actuel système des retraites :
Si l’actuel gouvernement proposait aujourd’hui une loi instaurant un régime de retraite par répartition identique à celui dont nous "bénéficions" actuellement, cette proposition recevrait une pluie de critiques :
Injuste : les métiers manuels et les carrières longues y financent les professions intellectuelles et les fonctionnaires de deux manières : par le rendement brut des cotisations d’une main, par la durée de bénéfice de la pension de l’autre.
Trompeur : présenté comme une épargne obligatoire, le montant des cotisations, le rendement, et l’instant de liquidation y sont définis par la loi, pour un rendement différent pour chaque individu : autrement dit, a toute les caractéristiques d’un impôt tout en étant présenté comme une épargne.
Faire autrement ? C’est bien entendu possible : par exemple en ne faisant rien et en laissant le système s’effondrer : ce serait d’ailleurs ce que suggèrerait une certaine vision de la justice sociale, qui, en matière d’épargne, suggère d’ailleurs le recours à l’économie concurrentielle (d’éventuelles redistributions étant l’affaire des politiques publiques). Mais ce n’est pas de justice sociale dont nous parlons ici, mais d’argent. Car l’argent des retraités est en pratique bien plus l’argent de leurs fournisseurs que le leur.
Précisons d’ailleurs, pour soutenir Passant, que les critiques qu’il met en lumière sont exactement les mêmes que celle qu’a avancé la CGT dans son opposition à la loi sur les retraites ouvrières et paysannes de 1910. Le syndicat qualifiait les retraites d’escroquerie et écrivaient ainsi dans un tract : "Nos dirigeants veulent, par la loi actuellement en discussion au Parlement, frapper tous les travailleurs d’un impôt nouveau.".
Comme pour beaucoup de débat économiques, politiques et sociaux en France, les termes ont peu changés.
Pourquoi toujours opposer répartition et capitalisation ?
Les fonctionnaires le font bien
Un mix des 2 des l’origine nous aurait éviter bien des soucis. Pas de débats théoriques et purement idéologique et totalement hypocrite sur la supériorité morale de la répartition, juste pousser le curseur un peu plus ou un peu moins en fonction des critères démographiques.
Ca fait 30 ans qu’on sait que la natalité a fortement baissé et ne remonte pas vraiment, ca fait 30 ans qu’on sait que la répartition va droit dans le mur, ca fait 30 ans qu’on espère qu’une solution magique va régler le probleme
@Passant
Si je peux me permettre cet impact peut être l’une des équations. De plus ce que vous dites est probablement erroné dans la mesure ou la consommation des retraités est redistribuée. C.a.d. que l’inactif consomme ce que l’actif ne consomme pas. D’où d’ailleurs les grognements des actifs sur la stagnation de leur pouvoir d’achat.
Il me semble que l’optimisation du problème passe par la clarification des contraintes sociales (e.g. part du PIB consacré a la dépense publique) et la définition d’une fonction objectif.
L’article du Figaro n’apprendra rien a ceux qui ont lu Davezies.
Les travailleurs pauvres, concentrés essentiellement en Ile de France, se serrent la ceinture afin que des retraités, ou plutôt les plus privilégiés d’entre eux, soient les rois du pétrole lors de leur retour au "pays".
Ils rejoignent la une population de fonctionnaires assurant le "service public" et une population de pauvres qu’ils font travailler bien souvent "au noir". Mais tout ceci est un autre sujet.
Merlin: Il est tout à fait possible que vous ayez raison : reste la question, que vous soulignez indirectement je crois, de l’efficience des dépenses des pensionnés, qu’on ne peut que très difficilement imaginer comparable à celle des actifs. Mais alors, peut-être concluerez-vous comme j’ai tendance à la faire moi-même que la notion de "question des retraites" n’a pas beaucoup de sens.
cyd: Comme soulignés par de nombreux auteurs dont quelques-uns cités dans l’article ci-dessus, le seule question posée par la "capitalisation" est la fiscalité de l’épargne (revenus différés). Il serait d’ailleurs pensable de résoudre le "problème des retraites" (au sens, leur avenir) en assurant une bonne défiscalisation des revenus différés (à supposer qu’une défiscalisation des revenus qui serait une réponse à une question plus large encore ne soit pas envisageable).
Mais encore une fois il ne s’agit certainement pas ici d’assurer "l’avenir" de quoi que ce soit mais bien plus sans d’assurer l’équilibre *immédiat* de comptes devenus publics à une époque où cette question prend une importance d’actualité particulière.
Bon et les CDS?
@merlin et @gu si fang. Merci pour vos contributions toujours eclairantes. A quand un post sur le rechauffement de la planete et le co2, qu’on s’amuse un peu…
@passant. Merci d’avoir pris la peine de reagir a mes propos. Sur le fond, je trouve que vous posez de bonnes questions, je suis d’accord que le systeme actuel est injuste et trompeur.
Construisons sur vos remarques:
Injuste: bonne question que la "justice" du systeme. Le malheur, c’est que tout dispositif est injuste. Qu’est-ce qu’un systeme juste? Les avis sont partages. Soyons plus constructifs, fixons nous des objectifs moins sujets a interpretation. Que pensez-vous des objectifs suivants. Le systeme doit etre…
– efficace (i.e. "frais de fonctionnement" minimaux),
– robuste (i.e. l’avenir etant difficile a prevoir, definissons et stretchons les possibles et voyons les systemes qui explosent et ceux qui survivent),
– simple (i.e. comme ca on sait ce qu’on achete, ca aidera pour le cote trompeur et le lien avec "efficace" est evident),
– [pour essayer de faire dans le juste] defini, (mis en place, regule) par une instance representative de ses parties prenantes (en France, ce serait le gouvernement / l’assemblee, ou eventuellement un referendum). S’il vous plait epargnez moi les remarques sur nos institutions, on fait avec ce qu’on a.
Avec ces quatre criteres/objectifs, il me semble qu’on puisse avancer.
Trompeur: oui, se sentir trompe, ce n’est pas bien. Ma reco c’est de faire simple.
Sur la methode:
Vous balayez d’un revers de la main le systeme de retraite par repartition en prenant pour exemple le systeme actuel. Je pourrais faire de meme et tuer le systeme de capitalisation en me referant a la situation americaine.
Pensez vous que les vieux americains soient mieux lotis que les vieux francais? que le systeme soit moins "en risque"? En cherchant, vous verrez que les reponses sont "non" et "non"
La capitalisation, c’est juste? Non. C’est trompeur? Oui.
Ma proposition ne serait pas de reconduire le systeme actuel. Ceci dit, je pense bcp de bien de la retraite par repartition. Ne soyons pas sectaire, il faut sans doute des deux, mais un socle fort de repartition parait bon.
"Qu’est-ce qu’un systeme juste? Les avis sont partages. "
Est-ce un problème dès lors que chacun dispose de la liberté de choisir son fournisseur, voire, s’il le faut, de l’obligation de s’en choisir un comme dans le cas des assurances obligatoires ?
Comme quoi, en matière de retraites comme en tout, la bonne approche consiste peut-être par commencer d’éviter de s’inventer des problèmes en évitant de se poser de se poser des questions de portée collective en son for intérieur.
En mettant de côté la (pourtant très sérieuse, donc, que l’impôt ou l’emprunt public pourrait résoudre) question de la retraite des indigents, donnez-moi une seule bonne raison justifiant l’existence d’un système national des retraites, par opposition, par exemple, à un système européen ou mondial ?
J’ai une seule objection, concernant le chapitre que vous avez publié, sur la capitalisation. Vous dites : "Pour que la capitalisation
fonctionne, il faut qu’au moment ou les retraités dépensent le patrimoine qu’ils
ont accumulé, il y ait des actifs qui souhaitent le leur acheter…"
OK, je pige bien, c’est normal, il faut qu’il y ait du monde en face des vendeurs. Mais je ne comprends pas, dans votre raisonnement, vous avez l’air de partir du principe que la vente des actifs ne pourrait se faire que sur le territoire national. Or, la vente des actifs peut se faire aussi à l’étranger, en vendant des actifs à des pays dont la pyramide démographique est meilleure.
Ce que l’on ne peut pas faire via la retraite par répartition, on peut le faire via la capitalisation. Si on met de côté la mentalité mercantiliste, et la mentalité de nationalisme économique, je ne vois pas en quoi ça poserait problème.
Etant entendu, quand je vois la gestion calamiteuse du FRR, que je ne considère pas que le régime de retraite par capitalisation soit la panacée, qu’elle existe déjà en France sous la forme d’assurance-vie, et qu’il me semble, ne serait ce que pour que la conso se maintienne, que nous avons besoin d’un système par répartition.
Réponse de Alexandre Delaigue
C’est un argument souvent présenté, mais qui néglige un élément : l’impact sur la balance des paiements de ces ventes d’actifs, qui est une dégradation équivalente du solde commercial (effet sur le taux de change, etc). Les salariés paient aussi, mais différemment.
"Il me semble, ne serait ce que pour que la conso se maintienne, que nous avons besoin d’un système par répartition."
Les revenus des bénéficiaires de la répartition provenant de prélèvements sur les revenus des cotisants à la répartition, l’effet de l’existence d’un système national de retraites par répartition sur la consommation nationale est nul (à moins de supposer un biais à consommer des bénéficiaires, ce qui me semble être un tout autre débat).
Bref, no free lunch
Juste trois remarques sur la capitalisation:
1. Elle existe déjà en France et s’appelle l’assurance-vie. Le remplacement de la répartition actuelle par la capitalisation en tout ou partie au delà de ce qui se fait déjà est impossible. Nos enfants ont déjà assez a rembourser comme cela;
2.Les 3/4 des retraites aux US sont par la répartition: Le Social Security de FDR. A partir de 65 ans; s’y ajoute la prise en charge des dépensés de santé Medicare je crois. Finalement les US ne sont pas complètement le Zimbabwe;
3. Je ne vois pas pourquoi en capitalisation il faudrait vendre des actifs. Ils suffit qu’ils génèrent du cash-flow. C’est en ce sens d’ailleurs que des cours de bourse irrationnels n’ont aucun impact sur les retraites par capitalisation, sauf si il y a une obligation légale de transformer son capital en annuité. En répartition aussi il faut bien que l’économie réelle génère du cash-flow; sinon couic.
Le trading et le turnover d’actif n’est qu’un phénomène récent qui ne favorise que les intermédiaires. La tendance devrait être a une distribution de dividende plus importante que maintenant, mais pas plus importante que dans les années 50.
"….l’impact sur la balance des paiements de ces ventes d’actifs, qui est une dégradation équivalente du solde commercial (effet sur le taux de change, etc)."
Ce dernier point semble très intéressant, mais je dois avouer ne pas comprendre ce que vous voulez dire. Que pourriez-vous nous dire de plus sur ce sujet pour nous aider à percevoir votre propos ?
@Passant: il me semble que quand on vend massivement des actifs à l’étranger, cela fait beaucoup de capitaux qui entrent, et donc la demande d’euros augmente, et l’euro s’apprécie en conséquence. Du coup le commerce extérieur en pâtit, et les entreprises pour compenser la diminution de leurs exportations augmentent les prix à l’intérieur ou diminuent les salaires. En conséquence, ce sont bien les actifs qui paient in fine.
J’ai bon?
@Merlin (commentaire 22):
Et comment fait-on pour générer du cash-flow sans faire pression sur les salaires?
@passant: pas sur de bien vous comprendre, mais reponses ci dessous
@Merlin.
Vec vous sur vos remarques 1 et 2 (on pourrait chipoter sur le "3/4" mais sur le fond c’est bien ca)
Pas d’accord avec la remarque 3. En theorie, vous avez raison, rien n’oblige la retraite par capitalisation de fonctionner sans vente d’actif. En pratique, les fonds investis sont le plus souvent liberes par la vente d’actifs. Les revenus sont reinvestis, l’allocation d’actif est progressivement transformee de tres risquee a tres sur. L’evolution des cours impacte votre retraite.
Note: ce n’est pas vrai a 100% (exemple la majeure partie des fonds en euros en assurance vie sont investis dans des titres de dettes portes a terme) mais dans les grandes masses, ca l’est.
Par ailleurs, les cours (irrationnels) impactent les retraites par capitalisation. L’impact n’est pas enorme (compte tenu du lissage du a des periodes d’investissement puis de liquidation longues) mais il existe. Le systeme ne fonctionne qu’a condition qu’a long terme l’evolution reelle des cours suive la theorie. Or on observe que ce n’est le cas "qu’en gros". Les retraites par capitalisation qui ont eu la chance de cotiser pendant l’envolee des cours et de liquider autour des periodes de plat ou de baisse s’en sont bcp mieux sorties que les autres.
@Passant:
"Est-ce un problème dès lors que chacun dispose de la liberté de choisir son fournisseur, voire, s’il le faut, de l’obligation de s’en choisir un comme dans le cas des assurances obligatoires ?"
En theorie des agents rationnels, non, en pratique, c’est une autre histoire, en particulier pour les decisions ayant une portee de long terme. Voir Predistably irrational par exemple.
"donnez-moi une seule bonne raison justifiant l’existence d’un système national des retraites, par opposition, par exemple, à un système européen ou mondial ?"
Faisabilite? Vous le sentez, vous le systeme europeen ou mondial? Et dixit plus haut, oui il faut un systeme collectif (heureusement, tous les pays ou l’esperance de vie depasse 60 ans en ont un).
"la bonne approche consiste peut-être par commencer d’éviter de s’inventer des problèmes"
D’accord.
Alexandre, vous etes rigolo. Vous dites que le probleme des retraites est sans solution, mais votre article donne la solution, je cite "la solution est une combinaison de hausse de l’âge de la retraite, de hausse des cotisations, et de baisse des pensions. La seule question qui vaille est de savoir quelle répartition de cette charge sera acceptable."
C’est pour verifier si on prend la peine de vous lire? Moi, ayant des grands parents et des enfants que j’aime, je vote pour un plafonnement de la part des pensions indexee sur l’evolution du cout de la vie, un allongement rapide des durees de cotisation, un maintien voir une baisse des taux de cotisation (n’oublions pas qu’on vit dans un monde en concurrence), une augmentation significative de l’impot sur les revenus des pensions retraite, avec un impot bonus pour les beneficaires non residents (peu nombreux aujourd’hui mais attendez la derniere proposition), et surtout la mise en place d’offres exceptionnelles de maisons de retraite dans les pays a faible cout de la vie – c’est bien plus envisageable que vous ne le pensez, cf. les centres de chirurgie en Thailande ou ailleurs.
Il va en falloir de la creativite pour resoudre le probleme des retraites.
Alexandre, Gu Si Fang, Merlin, vous autres, qu’en pensez-vous?
Réponse de Stéphane Ménia
Vous êtes du genre contradicteur inutile. Hausse de la retraite + hausse des cotisations + baisse des pensions = pas de miracle = solution qui gave tout le monde ou une partie du monde. Si vous appelez ça une solution, c’est votre problème. Essaie encore…
Stephane, ok j’essaie encore, et je vous mets au defi de trouver mieux. Je trouve le terme "inutile" un peu exagere, enfin vos opinions ne regardent que vous.
"un plafonnement de la part des pensions indexee sur l’evolution du cout de la vie, un allongement rapide des durees de cotisation, un maintien voir une baisse des taux de cotisation (n’oublions pas qu’on vit dans un monde en concurrence), une augmentation significative de l’impot sur les revenus des pensions retraite, avec un impot bonus pour les beneficaires non residents (peu nombreux aujourd’hui mais attendez la derniere proposition), et surtout la mise en place d’offres exceptionnelles de maisons de retraite dans les pays a faible cout de la vie – c’est bien plus envisageable que vous ne le pensez", et finalement la seule option realiste pour faire plus avec moins.
Saviez-vous que le cout de la vie du retraite francais typique est en fonction des etudes de 3 a 10 fois moindre s’il est localise en pays a bas cout, pour un niveau de confort et de bonheur (declare) comparable? Pour le pensionnaire de maison de retraite, s’ajoute un meilleur traitement et un allongement de la duree de vie.
FC: Merci pour votre commentaire. Mais, sans même trop rentrer dans des explications techniques, je me demande pourquoi cette forme particulière d’investissement étranger sur le sol national serait mauvaise et toutes les autres bonnes, puisqu’on les encourage par tous les moyens.
Ensuite, je suppose que les investisseurs, même étrangers, investiront rationnellement : c’est la différence avec la consommation, qui, elle n’est pas nécessairement rationnelle.
Enfin, je remarque que la demande absolument massive d’euros des nationaux comme des étrangers de 2002 à 2008 a peut-être eu des conséquences perceptibles sur le cours de l’euro, mais que personne ne semble réellement pouvoir lier à la hausse le cours de l’euro à une plus forte demande de monnaie.
Bref, j’ai quand même un peu de mal à suivre pourquoi tout d’un coup, laisser les étrangers investir deviendrait soudainement mauvais.
peut-on savoir quel est le coût de la campagne publicitaire menée dans les journaux, à la radio, à la télévision, par le gouvernement, pour nous amener à nous poser les bonnes(sic) questions sur les retraites ?
8 M€ il me semble.