Piketty, Landais et Saez publient “pour une révolution fiscale“, livre établissant un bilan (très) critique du système fiscal français, et proposant une refonte de l’impôt sur le revenu, de la CSG, de l’ISF, particulièrement drastique. Vous pouvez lire des extraits du livre sur le site du Nouvel Obs.
Le grand intérêt du livre est d’être accompagné d’un site internet qui permet à chacun de simuler soi-même sa propre réforme fiscale et comporte de nombreuses informations. Je commence juste à regarder comment cela fonctionne, mais leur réforme semble a priori comporter pas mal d’effets de seuil. A étudier, et à s’approprier.
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Bonjour,
Je n’ai aucune compétence pour juger de la qualité du système fiscal proposé. A première vue, l’idée qui me vient est : "si c’était aussi simple que ça, on l’aurait fait depuis longtemps". Mais on ne peut totalement écarter l’idée que le système actuel est volontairement maintenu opaque…
Trois choses m’étonnent à ce stade (mais il faudrait lire le livre) :
– Dans le barème proposé, il y a un plancher jusqu’à 1100 euros, puis une progression de 1100 à 2200, une quasi stagnation de 2200 à 5000, et la progression redémarre à 5000 euros. J’aimerais comprendre pourquoi l’impôt augmente plus rapidement pour les bas salaires que pour les salaires moyens.
– On supprime donc la prime pour l’emploi, mais n’avait-elle pas été introduite pour éviter des effets de seuil lors de la reprise d’un emploi à bas salaire ? Comment ça va se passer ?
– Enfin, si je vais dans le simulateur et que je regarde le "graphique des inégalités" avec par exemple le barème proposé par les auteurs, sur le graphique le taux de l’IR va de 3,4 à 27,1, et pas de 2% à 60% comme je m’y attendais. Pour le barème flat-tax à 13% d’IR pour tout le monde, le graphique montre des taux entre 9 et 5,9% d’IR. Bref : pourquoi ?
Le point très intéressant est quand même de proposer à chacun les outils utilisés par les auteurs, au moins on peut discuter de leurs propositions sur du concret, par sur des présupposés idéologiques. Si ça pouvait entrer dans les bonnes pratiques du débat public…
Bref, qu’en pensez-vous ?
je trouve que le nouveau système n’est pas bien présenté, notamment en matière de tranches :
si je gagne 5000 €, je paye 13 %
combien je paye si je gagne 5001 ? je passe dans la tranche inférieure ?
combien je paye si je gagne 4999 ? je passe dans la tranche inférieure ?
de plus, quand on n’utilise pas le système de taux marginaux, on est forcement confronté a des taux marginaux d’imposition supérieurs a 100 % au moment des passage de tranches.
de plus, le fait qu’il n’y ai plus de lissement du taux pour les couples peut avoir des répercutions qui sont difficilement prévisibles..
Merci ! 🙂 Après seulement cinq petites minutes passées sur le site (je manque de temps, désolé), je poserais bien déjà deux petites questions de novice :
(1) les auteurs semblant raisonner surtout en termes relatifs, ne faudrait-il pas, sur ces questions-là, raisonner aussi en termes absolus (pécuniaires), en sommes "payées" par les contribuables au sens large? (ou bien est-ce inutile?) ;
(2) les auteurs semblant se concentrer surtout sur ce que "paient" les citoyens français en tant que contribuables au sens large, pas sur ce qu’ils reçoivent en retour du "système fiscal au sens large" français, l’analyse n’est-elle pas incomplète?
(D’avance, pardon si mes questions sont peu pertinentes en raison du peu de temps que j’ai passé sur le site (en plus de ne pas avoir lu le livre!).)
Bonjour
Assez curieusement, le taux marginal d’imposition n’est pas monotone (il est de 18% entre 1100 et 2200 puis de 15 % entre 2200 et 5000, de 66% entre 40k et 100k puis de 60% au-delà).
Bien sur il ne règle en rien la question du taux marginal confiscatoire pour les très bas revenus (RMI-RSA…).
Et surtout il ne s’attaque pas à la plus grosse part de l’imposition, les cotisations sociales sur le travail, alors que l’article à le grand mérite d’attirer l’attention sur ce qui représente une grosse part des prélèvements. Et ce sont ces cotisations qui sont dégressives au-delà de la tranche C !
Je pense que le livre sera plus intéressant que le bref compte rendu qui en est fait dans l’article.
Cordialement,
Je profite de ce post pour signaler un outil dans le même esprit qui permet d’effectuer des microsimulations du taux d’imposition en fonction de la situation d’un individu.
C’est ici :
http://www.allocationuniverselle...
Huhuh quelle vaste blague ! C’est bien gentil de proposer aux gens de jouer sur les curseurs mais autant que ça soit réaliste :
– on ne peut tripoter ni les cotisations sociales, alors que le graph montre que l’inégalité haut revnus/bas revenus vient principalement de celles-ci
– on ne peut pas agir sur la TVA (!)
– on n’indique pas l’incidence qu’aurait les réformes sur les décisions des citoyens
– ni la dépense supplémentaire/l’économie qu’impliquerait une complexification/simplification de la-dite fiscalité.
Par ailleurs, j’aime bien le message en rouge « Votre réforme aggrave le déficit budgétaire » et en vert « Votre réforme réduit le déficit budgétaire », sans préciser que réduire les dépenses est aussi une bonne méthode pour influer sur ce déficit.
> Pour le barème flat-tax à 13% d’IR pour tout le monde, le graphique montre des taux entre 9 et 5,9% d’IR. Bref : pourquoi ?
Je crois que le graph est en taux marginal et le tableau en taux effectif (voir leur lexique). C’est pas très pratique pour comparer. Par ailleurs, leur modèle de flat tax ne met pas de franchise par défaut !
Bonjour :
@Solnce :
En réalité, la Prime Pour l’Emploi est intégrée directement dans le barème. On lieu de prélever la CSG et l’IRPP, puis de distribuer une PPE, les auteurs choisissent de prélever un IR avec un taux faible sur les bas salaires. Au final, en termes de taux d’imposition effectif, c’est équivalent. De plus, c’est normal que sur le graphique des inégalités, les taux affichés diffèrent des taux annoncés car les taux annoncés s’appliquent au revenu individuel imposable alors que la graphique donne le taux par rapport au revenu individuel (après, c’est vrai que les auteurs n’explicitent pas vraiment leurs calculs pour expliquer ces différences). De plus le taux de 2% est un taux fictif de base qui s’applique à un revenu individuel de 0€ et le graphique ne commence pas à 0€.
@Olivier :
Dans le bouquin, ils parlent des cotisations sociales à la fin. Ils reprennent l’idée de Piketty de Contribution Patronale Généralisée qui avait été débattue en même temps que le TVA sociale au CAE il y a bien longtemps. Il y a aussi des p’tites choses sur l’IS, l’ISF, le rSa ou les allocs logement (je suis un peu étonné qu’étant donnée l’ancienneté des interventions de Piketty sur tous ces sujets, ils n’aient pas édité un livre plus gros et formulé des propositions sur tous ces thèmes).
@ Bob :
Il existe un simulateur complet à télécharger (c’est des programmes Stata il me semble) si tu as envie de faire mumuse avec les cotisations, la TVA et les tranferts…
@cyrille :
L’IR proposé n’est pas un impôt par tranches (même si la présentation peut laisser croire le contraire). Le taux de 13% qui correspond au revenu mensuel de 5000€ ne signifie que le taux d’imposition est de 13% à partir de 5000€ jusqu’à 10000€ mais qu’à 5000€ le taux d’imposition est de 13% puis qu’il monte progressivement (et linéairement) jusqu’à 25% pour un revenu mensuel de 10000€.
Désolé d’avoir été si long
Il y a un proverbe Anglais qui dit que lorsque votre seul outil est un marteau, tous vos problèmes commencent a ressembler a des clous.
Piketty n’a qu’un seul outil: augmenter la fiscalité.
Je ne doute pas que la fiscalité Francaise comme toutes les fiscalités d’ailleurs soit un maquis incompréhensible, injuste et inefficace, mais est ce bien notre problème principal?
J’aurais pense qu’un pays champion du monde de la dépense publique et de la dépense sociale devrait plutôt commencer a s’interroger sur la qualité de ses dépenses plutôt que sur son mode de financement.
Ayant visité le site, j’avoue n’avoir pas tout compris. Notamment quid du quotient familial dans ce nouvel impôt?
De plus j’ai du mal a concevoir comment on peut définir des percentiles de revenus et de patrimoine par Français alors que les informations me semblent être relevées par ménage.
Par exemple que veut dire le fait que mon épouse et personnellement moi même soyons chacun dans les 2% des plus haut patrimoine et dans les 3% des plus haut revenu. Elle n’a pas de revenu.
Bref après avoir reformé les retraites, Piketty reforme l’impôt sur le revenu. Comme quoi il a du temps libre (non taxable hélas).
Une démarche très intéressante.
Merci à ces trois économistes de partager ce travail important avec la collectivité, en encourageant chacun à le prolonger.
En première analyse rapide, les options proposées sont intéressantes. Je compte bien tester plus avant pour réaliser mes propres simulations.
Un seul mot : bravo !
Après avoir lu ce bouqin et celui sur les retraites (Piketty&Bozio), ce qui me surprend le plus c’est à quel point les propositions des auteurs ressemblent à la vision naïve/simpliste/intuitive (rayer les mentions inutiles) que l’on se fait de ces deux systèmes avant d’être confronté à ce qu’ils sont dans les faits.
@Thomas : Ah, merci, ça m’étonnait aussi de trouver aussi simples et évidentes des propositions sur un sujet dont j’ignore à peu près tout.
Leur modélisation, en elle-même, est-elle valable (ai-je envie de demander aux gens qui savent) ?
Bon, et alors, où peut-on trouver des propositions de réforme qui tiennent la route ?
Une critique du site :
h16free.com/2011/01/29/67…
@Merlin
Le concept de "quotient familial" est éradiqué dans leur proposition de réforme fiscale.
Concrètement, chacune des personnes du couple est prélevée à la hauteur de son revenu.
La famille est alors traitée uniquement par la CAF, via, soit un remboursement fiscal plafonné, soit une allocation.
@Fabrice
Ce qui veux dire que je passe dans le 1% supérieur alors que mon épouse est sans ressources.
Je vais donc être taxé comme un footballeur, mais je présume qu’elle aura alors droit a une allocation (RMI ou autre) si je vous ai bien compris.
Une usine a gaz. Je vais être surtaxé pour que mon épouse touche un revenu de l’État.
Il me semble que Piketty, confondant cotisation et impôt et passant sous le tapis toutes les difficultés (prélèvement a la source, quotient familial) perd son temps, sort de son role de "dentiste" de l’économie pour rentrer dans le politique et la mauvaise foi. Son syndrome Krugmann. Sans le prix Nobel. Encore un talent gâché par un complexe d’infériorité mal placé.
@ Merlin : c’est effectivement l’idée. Ils s’en expliquent ici : http://www.revolution-fiscale.fr...
Et vous pouvez voir également ce billet sur Ecopublix (pas d’Antoine Bozio) : http://www.ecopublix.eu/2007/11/...
Le but est d’inciter votre épouse à travailler, et l’incitation est probablement plus forte si elle est taxée sur le revenu supplémentaire que votre couple retirerait de son travail à 5,5% plutôt qu’à 41%.
(Si vous objectez "mais elle travaille déjà, faire le ménage et tenir le foyer c’est un boulot à plein temps", la réponse est que dans ce cas, pourquoi ne pas lui allouer un revenu propre – un peu comme un salaire pour ces services qu’elle vous rend – plutôt que de la laisser dépendre entièrement de vous ? Si vous objectez qu’elle n’a pas à travailler, la réponse est que dans ce cas l’Etat n’a pas à alléger la charge fiscale qui pèse sur son couple).
Et faites-moi par avance la grâce de ne pas vous montrer agressif dans votre (éventuelle) réponse, je ne me prononce pas sur votre situation familiale dont je n’ai que faire et je ne dis pas que je suis pour cette réforme (ni pour les "réponses par avance" ci-dessus), vous n’en avez que faire et cela ne vous regarde pas.
D’une façon générale, le livre répond à beaucoup d’objections qui viennent spontanément à l’esprit en survolant le site; et il en suscite d’autres. Je recommande aux critiques la lecture du bouquin, qui se fait très vite, et qui permet de sauter directement aux secondes objections en faisant l’économie des premières.