Plutôt que d’avoir à répéter des choses déjà écrites, voici l’essentiel des posts consacrés à la dette publique sur ce blog.
– l’hystérie de la dette publique
Rappelons aussi que tout cela est synthétisé et développé dans le chapitre consacré à la dette publique dans “sexe, drogue et économie”.
- William Nordhaus, Paul Romer, Nobel d’économie 2018 - 19 octobre 2018
- Arsène Wenger - 21 avril 2018
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- Les études coûtent-elles assez cher? - 30 octobre 2017
Ca c’est ce qui s’appelle persister et signer!
Je suis assez d’accord avec vous tant que l’on reste au niveau d’un pays. Ce que l’on pourrait appeler la "dette de la France envers l’étranger" ne nous permet pas de conclure grand-chose. Pour ce qui est de la "dette des Français envers eux-mêmes", idem. Mais une dette publique élevée signifie que certains individus sont fortement endettés. C’est la réponse de Buchanan dans Public principles of public debt. Je vois deux autres objections :
Pour faire court, mon argument principal contre la dette publique est que c’est un indicateur de dépenses publiques et de redistribution élevées. C’est donc le signe qu’il y a beaucoup d’échanges forcés dans la société, et que la part des échanges volontaires est diminuée d’autant. L’échange forcé n’est pas toujours (sic) créateur de valeur pour l’individu. Je préfère l’échange volontaire à l’échange forcé, la liberté à la contrainte.
Le second argument est qu’une dette publique finit par altérer la propriété et la responsabilité individuelles. Le résultat est tout à fait comparable à ce qui se passe dans un système financier avec un fort effet de levier. En cas d’erreur, les pertes sont supportées par les créanciers selon des règles floues, alors qu’en l’absence de dette ce sont les propriétaires qui supporteraient les pertes. Mieux vaut traiter avec quelqu’un qui investit son propre patrimoine et assume les conséquences de ses erreurs, si l’on veut éviter que les erreurs se multiplient.
Détail technique : à mon avis il faut inclure dans la dette publique les retraites du public et du privé. Les trois points ci-dessus restent d’ailleurs valables en ce qui concerne les retraites gérées par la Sécu.
Au final, la faillite de la France n’est peut-être pas l’issue probable, mais l’appauvrissement général et les faillites individuelles, si.
Réponse de Alexandre Delaigue
Vous trouvez que la dépense publique est trop élevée. Dans le fond, dette ou impôt, vous vous en moquez. Vous êtes sur la voie de la sagesse.
"Synthétisé et développé" ?? C’est pas un peu contradictoire ?
Réponse de Alexandre Delaigue
je me demandais si quelqu’un allait la relever, celle-la 🙂
Hum… J’ai lu tous ces articles, et puisque l’émission de doutes semble être systématiquement écartée d’un revers de main, je vais me contenter de la question suivante pour mon information : quel penseur a pondu cette théorie ?
Réponse de Alexandre Delaigue
Quelle “théorie”?
Eh bien tout le raisonnement sur le mythe du déficit public expliqué ici.
Réponse de Alexandre Delaigue
Je poserai volontiers la question dans l’autre sens : existe-t-il une seule théorie économique permettant de dire ce qui constitue un “bon” niveau de déficit ou d’endettement? La réponse est simple, il n’y en a aucune. L’hystérie sur la dette a ceci de particulier qu’elle est totalement déconnectée de la moindre réflexion économique sur le sujet; c’est une pure création journalistico-administrative. Ce qui est expliqué ici, c’est de l’ordre de 2+2=4.
À l’échange forcé ou aux échanges forcés dont parle Gu Si Fang dans le commentaire n° 1, la dernière partie du commentaire d’Emmanuel du billet précédent (commentaire n° 27) y apporte-t-elle une sorte d’élément de réponse ?
Oui mais vous avez une preuve que 2+2=4 ? Espèce de théoricien fumeux ? Que pensez du courant alternatif Vandammien, en lutte courageuse contre la pensée dominante ultralibérale, et qui affirme sur "1+1=2 tu deviens selfish, alors que si 1+1=3, tu partages, ou peut-être 1+1=11, et là c’est beau" ? Et oui, dès qu’on vous bouscule dans vos certitudes injustifiées, vous perdez pied, hein.
@ xerbias et AD
"We find that the welfare gains to being at the optimum quantity of debt rather than the current US level are small, and, therefore, concerns regarding the high level of debt in the US economy may be misplaced."
http://www.minneapolisfed.org/re...
"For all of the plausible demographic assumptions, moving from a tax-and-transfer system to a saving-for-retirement system increases government debt and is welfare improving. Government debt is not a burden on our grandchildren. Our grandchildren will be better off in a world with a saving-for-retirement system and sizable government debt."
http://www.minneapolisfed.org/re...
Ah. Il n’y a pas par exemple une théorie économique qui dit que toute augmentation de la masse monétaire supérieure à celle de la production ne fait qu’entraîner de l’inflation, et que les déficits publics représentent une source de création monétaire considérable ?
Réponse de Alexandre Delaigue
Ca n’est le cas que si la dette est monétisée, c’est à dire achetée par la banque centrale en contrepartie d’une émission monétaire. Ce qui ne se fait plus en France depuis environ 40 ans.
"existe-t-il une seule théorie économique permettant de dire ce qui constitue un "bon" niveau de déficit ou d’endettement?"
bien sur
voir mon precedent commentaire
il y a une reponse de bon sens:la dette est soutenable tant qu’elle peut etre remboursee de facon extremement probable, meme dans les pires scenarios. si on commence par contre a rembourser de la dette avec de la nouvelle dette et surtout detre oblige de sendetter plus lourdement ne serait ce que pour payer les interets de la dette (= ne pas pouvoir amortir le principal); ca commence a etre la pyramide de Ponzi, et tot ou tard, elle finit par seffondrer.
Effondrement = baisse des prestations publiques, inflation (par la devaluation de la monnaie et par monetisation de la dette), non-remboursement de la dette exterieure, et interieure aussi (par exemple reechelonnement, depots bancaires convertis en dette long terme, "haircut" sur les preteurs). Les preteurs sont surtout les Francais eux -memes (via leur fonds de retraite), bref une crise de la dette, que cela resulte sur une baisse des services publics, une amputation de son compte epargne-retraite, de son compte en banque, ou augmentation du cout de la vie via l’inflation, resulte en un appauvrissement general, meme si l’Etat ne fait techniquement pas "defaut" en annulant purement et simplement sa dette.
on peut arguer quil ny a pas de perte de richesse, mais simplement retour sur Terre, et qu’il nyavait precedemment qu’illusion de richesse collective. Ceci est tres specieux quand on observe a travers les pays et l’histoire, comment ces episodes se sont conclus.
VilCoyote: Quand les choix que vous faites conditionnent votre existence, on peut être tenté de s’assurer de la solidité de la théorie entre les mains de laquelle on va remettre son existence.
Vous prendriez un avion conçu par un économiste, vous ?
@FGR : Je crois que tout le monde sera d’accord pour dire qu’augmenter "infiniment" la dette est nocif. Tout le monde sera aussi d’accord sur le fait qu’augmenter "infiniment" les impôts est également nocif. Donc la question n’est pas là.
La question est : pourquoi le besoin croît-il "infiniment" ?
Alexandre : Votre vision de la dette se résume par "puisque l’état peut refuser de payer sa dette, alors la dette n’est pas un problème".
Je vois deux objections :
– soit l’état paie ses dettes, et pour ce faire s’endette à nouveau, ce qui crée une spirale qui se résout un jour, soit par le non-paiement soit par la solution qui suit:
– soit l’état paie ses dettes, et pour ce faire soit crée de la monnaie (et "dévalue" notre monnaie par l’inflation) ou dévalue la monnaie.
Dans les deux cas, à moyen terme, quand l’état crée de la dette (en mon nom), mon pouvoir d’importation baisse. Et ca, ca m’emmerde.
L’état prend pour moi des engagements, et constitue ainsi des échanges forcés comme les a appelés Gu Si Fang, dont je partage pleinement les arguments.
Pour vous, la dette publique serait donc purement neutre ? Sans aucune conséquence ?
Réponse de Alexandre Delaigue
Non, ma “vision” ne se résume pas à cela. Elle se résume à rappeler que la dépense publique se considère indépendamment de son mode de financement, dette ou impôt. La dette n’est pas “neutre”, elle est comme les impôts.
@Passant : disons que les économistes en savent probablement plus sur la dette publique que sur l’aérodynamique, je ne vois pas la pertinence de votre comparaison. Donc non je ne monterais pas dans un avion conçu par un économiste, ni par un chercheur en biotechnologies. Par contre je ne mettrais pas la politique budgétaire entre les mains d’un ingénieur aéronautique.
C’est puissant ce qu’on vient de dire là.
Bien qu’étant convaincu comme Alexandre de l’inanité de beaucoup des raisonnements anti-dette publique, je trouve qu’il y a néanmoins une certaine pédagogie à insister sur certains dangers d’une dette trop élevée:
d’une part, elle nous rend fragile à des fluctuations intempestives des taux d’intérêt puisque dans ce cas les remboursements augmenteraient considérablement dans le budget de l’Etat. Toutes choses égales par ailleurs, dans une situation de crise des taux, cela obligerait à couper dans des programmes socialement utiles, sauf à laisser filer un peu plus le déficit.
d’autre part, ce débat sur la dette permet d’inciter la puissance publique à améliorer son efficacité (faire autant avec moins ou plus avec autant), plutôt que de laisser l’illusion que tout cela a peu d’importance car les Etats n’ont jamais à rembourser.
Enfin, une solution à la dette qui est spécifique à un Etat par rapport à un ménage est soit la répudiation (mais l’expérience prouve que des décennies plus tard, ceux qui l’ont fait le paient en capacité d’emprunts) soit la dévaluation mais on a accepté avec l’euro le principe de ne plus utiliser cette solution.
En fait, l’euro est un cadre dans lequel il faut jouer coopératif (et la coopération porte sur le fait de contenir la dette, je suis d’accord par contre sur l’idée que le déficit de 3% est un mauvais critère) pour ne pas risquer de faire peser aux autres notre incapacité à réformer l’Etat et les retraites.
Dernière chose, le risque de hausse des taux évoqué plus haut n’est pas théorique: il peut vite devenir réalité lorsqu’on aura à financer deux générations de retraités (sexa-hepta et octo-nonagénaires) avec le travail des 29-55 ans.
Donc, parler de la dette pour toutes ces raisons me paraît sage.
Réponse de Alexandre Delaigue
Nous sommes d’accord. Le problème c’est que la forme du débat sur la dette est assez largement devenue contreproductive. Les dépenses publiques ne sont plus jugées sur leur utilité réelle, mais sur le fait qu’elles vont ou non “faire monter la dette”. Cette focalisation, paradoxalement, aboutit au raisonnement aberrant selon lequel “si on ne paie pas la dette, les dépenses publiques peuvent être augmentées de façon indéfinie”. De même, l’objectif de “réduire la dette” est présenté comme bon en soi, indépendamment du fait qu’il y a de bonnes et de mauvaises façons de le faire. La dette, c’est un peu comme le déficit commercial : on croit avoir trouvé le sujet qui permettra, en hurlant “au loup” de légitimer de bonnes politiques. Je doute que cette stratégie ait jamais fonctionné.
une augmentation de la dette a un sens si il y a "retour sur investissement": l’Etat investit dans les infrastructures (routes, recherche, energie etc…), qui permet de soutenir la croissance future, ou les risques sont peut etre trop eleves pour des operateurs prives, et qui generent des externalites posities. Cela permet donc d’augmenter les recettes fiscales futures et d’eponger la dette.
mais la verite des chiffres est la, la dette augmente de facon incontrolee, il y a une tendance claire, et on rembourse les interets de la dette avec de la nouvelle dette, de facon permanente – et non plus temporaire… cela est en train de conduire nombre d’entreprises leveragees a la faillite, le spectre de la faillite d’Etats est bien la; car aujourdhui les Etats reprennent a leur compte les creances pourries du secteur prive, alourdissant encore plus les dettes publiques qui deja avaient un niveau "insoutenable" leurs detracteurs.
dailleurs, pour ce qu’il vaut, le marche de derive de credits (CDS) price une probabilite de defaut plus importante aujourdhui aux Etats quon ne laccordait il y a un an aux entreprises qui sont aujourdhui en difficulte. Aberration ou risque reel ? dire quil y a un risque imminent nest pas dire que cela va forcement arriver, mais vous sous-estimez les evenements historiques qui se mettent en place depuis quelques mois.
les programmes d’emission de bons du tresor dans de nombreux pays atteindront des niveaux records et inexplores, et il y a un vrai risque de crise dans un pays du G20 voire G7 en 2009-2010.
Réponse de Alexandre Delaigue
Votre conception du lien entre dettes privées et publiques me semble un chouia problématique, mais passons. Risque de crise dans un pays du G20 ou 7 l’année prochaine? Certainement. Quelle probabilité?
Vous êtes paradoxal : vous vous plaignez du clientélisme à l’oeuvre dans les dépenses des collectivités locales (donc d’une certaine façon du manque de vertu, ou d’efficacité, si vous préférez, de notre classe politique) et simultanément vous critiquez les contempteurs de la dette publique, sans voir que celle-ci est précisément la meilleure alliée des politiques clientélistes.
Il n’y a rien de plus facile, pour des politiques, que de recourir à la dette. C’est électoralement indolore et ça fait tout de suite des bénéficiaires reconnaissants.
Par ailleurs vous dites que le vrai débat c’est l’utilité de la dépense, pas son mode de financement, mais vous ne rappelez jamais le contexte général de la dépense publique française : plus élevée que celle des pays comparables, à services identiques. La dette est donc bien le symptôme, en France, d’une mauvaise gestion.
Compte-tenu de l’attractivité des emplois publics (70% des jeunes rêvent de devenir fonctionnaire), on pourrait baisser les traitements et aligner temps de travail et conditions de retraite sur le privé sans compromettre l’embauche.
L’essentiel du recours à la dette consiste donc pour les politiques à distribuer à leur clients (profs pour la gauche, médecins pour la droite) des revenus dépassant nettement le produit de l’impôt, dont l’essentiel sera consommé (détruit) ou ira grossir des patrimoines privés, sans bénéfice notable pour la collectivité.
Réponse de Alexandre Delaigue
A part pleurnicher sur les fonctionnaires et enfiler les perles, vous arrive-t-il de dire des choses intéressantes?
VilCoyote: Vous faites l’âne pour avoir du son : l’avion, vous pouvez choisir ou non d’embarquer. L’économie, elle, s’impose à vous que vous le vouliez ou non. Et dans un cas comme dans l’autre, c’est juste votre vie qui est en jeu.
D’ailleurs, cherchez un ingénieur en aéronautique qui se risque à émettre des prescriptions économiques : si vous en trouvez un, faites moi signe. Par contre, cela n’empêche absolument pas de nombreux économistes d’en émettre plutôt que de se cantonner au domaine souvent étroit qu’ils maîtrisent.
Mais, Passant, si un avion s’écrase sur votre nez sans que vous ayez rien demandé alors que vous étiez en train de jardiner tranquillement ?
[Désolée mais ces deux billets commencent à faire un peu Jojo et me titillent le clavier ; cher modérateur qui me lisez, ne publiez pas ce commentaire et recevez mes félicitations pour votre patience]
Réponse de Stéphane Ménia
Ne pas publier ? Vous rigolez ou quoi ? Quand on voit ce qu’on publie…
Les risques de crise ne doivent pas être minimisés, même si personne ne sait bien sûr en calculer la probabilité.
Il n’est pas difficile d’écrire un scénario catastrophe avec
– un contexte : montée continue de la dette sur des dépenses d’exploitation, faible croissance et fort niveau des prélèvements obligatoires enlevant toute marge de manoeuvre aux états, inflation trop modérée pour effacer le passé
– un déclencheur sous la forme d’une crise de confiance (comme on vient de la connaître dans le domaine des banques)sur la capacité des états à honorer leurs créances en levant les impôts nécessaires.
Bien sûr, les états ne meurent jamais et il y a toujours un moyen de sortir de la crise, en relançant l’inflation ou en suspendant les paiements. Mais à quel prix économique et social ?
Le problème n’est donc pas simplement le mode de financement et la nature des dépenses publiques, mais aussi leur niveau absolu et, spécifiquement, la maîtrise de l’instrument potentiellement dangereux que représente la dette.
inflation etIl y a plusieurs facteurs qui rendent la croissance de la dette potentiellement dangereuse : le niveau élevé des prélèvements obligatoires (qui limite la marge de manoeuvre des états), le faible niveau de l’inflation, la croissance relativement modérée (voire nulle) et le caractère structurel de la dette (absence de corrélation à des investissements déterminés ou à des évènements ponctuels).
Le système économique repose avant tout sur la confiance et l’on a vu récemment les états eux-mêmes trembler sur leurs bases avec tout un système financier qu’on aurait juré inébranlable.
Réponse de Alexandre Delaigue
Oui, moi aussi je suis capable de parler beaucoup. Quand on fait des pronostics, on indique une probabilité supposée. Talk is cheap.
Probabilité de faillite de la France l’an prochain : 4,8%. Voilà.
Dans 250 ans, on saura si ma prévision était bonne à 99%.
Vous voulez d’autres pronostics inutiles ?
Réponse de Alexandre Delaigue
Plus vous m’en donnerez, plus mon évaluation de vos capacités prédictives sera précise.
@Augustissime, de toute façon, et à supposer que le pire soit non seulement possible, mais probable, il n’arrivera pas d’abord en France.
Non pas que nos frontières qui ont réussies à repousser le nuage de Tchernobyl mais pas les divisions allemandes soient imperméables. Mais bien parce que nous ne sommes pas – et de loin – les derniers de la classe.
Attendons que le Japon (Dette 180 % du PIB) ou l’Italie et la Belgique (120 %) s’effondrent pour nous inquiéter en France.
Quant au risque, il se mesure assez facilement à travers les taux d’intérêts demandé par les investisseurs. Pour le moment, il est plutôt bas, signe que ceux-ci sont largement fantasmé.
@Augustissime, de toute façon, et à supposer que le pire soit non seulement possible, mais probable, il n’arrivera pas d’abord en France.
Non pas que nos frontières qui ont réussies à repousser le nuage de Tchernobyl mais pas les divisions allemandes soient imperméables. Mais bien parce que nous ne sommes pas – et de loin – les derniers de la classe.
Attendons que le Japon (Dette 180 % du PIB) ou l’Italie et la Belgique (120 %) s’effondrent pour nous inquiéter en France.
Quant au risque, il se mesure assez facilement à travers les taux d’intérêts demandé par les investisseurs. Pour le moment, il est plutôt bas, signe que ceux-ci sont largement fantasmé.
@henriparisien
Que les taux d’intérêt mesurent théoriquement le niveau de risque, j’en conviens. Qu’ils le mesurent réellement, j’en doute. Les taux consentis pour les prêts "subprime" apparaissent par exemple a posteriori comme singulièrement bas.
Ceci dit, il est indiscutable que le risque de catastrophe est exagéré aujourdhui.
@Alexandre : Je crois qu’une petite révision épistémologique s’impose. Les individus n’ont pas une capacité prédictive qui leur soit propre et qui s’applique à toutes leurs pensées. Seules les théories qu’ils émettent peuvent être évaluées. Et encore, dans des conditions bien précises qui ne sont pas réunies ici.
Réponse de Alexandre Delaigue
Ben oui, mais voyez-vous, c’est un peu le problème, là. Annoncer des catastrophes sans vouloir donner la moindre indication de leur risque d’occurence, c’est parler dans le vide.
Augustissime, vous voulez pas estimer que ce blog ne mérite pas vos commentaires ? J’ai cru comprendre qu’Eolas avait subi cette disgrâce. Nous sommes prêts à l’assumer.
Je comprends que la dépense publique se considère indépendamment de son mode de financement. C’est sont "utilité" qui compte.
Mais justement, le ratio dette/PIB me semble constituer une mesure de l’"utilité" de la dépense publique : une dépense publique "utile" doit permettre d’augmenter le PIB et donc de diminuer ce ratio.
Bien sûr ça n’est valable qu’à moyen/long terme, le temps que la dépense produise ses effets. Vous noterez quand même qu’avec 30 ans de hausse continue de ce ratio, on dispose du recul suffisant…
"D’ailleurs, cherchez un ingénieur en aéronautique qui se risque à émettre des prescriptions économiques :"
Oh ben le "do it yourself economics", c’est en vogue, donc quelqu’un de complètement incompétent en économie qui dit "yakafokon", ça doit pas être trop dur à trouver.
"Par contre, cela n’empêche absolument pas de nombreux économistes d’en émettre plutôt que de se cantonner au domaine souvent étroit qu’ils maîtrisent"
Zavez entendu, Delaigue ? FERMEZ-LA !
Sérieusement, reprocher à des économistes de faire de l’économie… fallait oser. C’est du grand portnawak ces commentaires…
@éconoclaste-stéphane
Il ne m’avait pas semblé vous avoir agressé ni que mes commentaires étaient choquants, inintéressants ou absurdes par rapport à la tonalité de cette page.
Mais puisque vous tenez à la solidarité entre blogueurs influents, c’est avec grand plaisir que je m’abstiendrai d’aventurer mon clavier en ces lieux.
J’aurais bien voulu un Bénard vs éconoclastes sur cette question car vous semblez avoir une analyse de la situation très différente sur ce sujet.
Malgré la (re)lecture de ces billets je ne vois pas pourquoi la France serait épargnée par une aventure similaire à celle de l’Argentine il y a quelques années.
L’impôt ne fait que déplacer le pouvoir d’achat immédiat des ménages selon vous, et la dette constituerait une forme d’investissement dont les bénéfices équivaudraient au coût de son remboursement au final. Mouais. Vous raisonnez en économie fermée, et sans prendre en compte la capacité d’anticipations (parfois totalement irrationnelles) des acteurs économiques.
Dans le cas de la dette, comment évaluez-vous l’effet d’éviction du secteur privé qui voit le coût de son endettement augmenter avec l’accroissement des volumes d’endettement public ?
Ensuite, vous dites qu’un défaut de paiement de gouvernement n’est pas si grave. Comme en Argentine, le gouvernement peut voler le patrimoine de ses assujettis, ce qui est très grave vous en conviendrez, et augmenter les impôts, sachant que ce genre de politique laisse de graves séquelles, que les pays s’en remettent rarement, si ? Quels sont vos exemples de succès post-faillite ?
Dans le cas de l’euro, avec une banque centrale autonome et commune à plusieurs pays, je ne vois pas un pays en difficulté financière au point de ne pouvoir rembourser sa dette faire n’importe quoi. A moins de quitter l’euro.
Réponse de Alexandre Delaigue
Je pense ne pas trop me tromper en considérant que vous trouvez la dépense publique nationale trop élevée; et que vous pensez que le mécanisme de marché est en général plus efficace que les décisions administrées. Je me borne à me demander pourquoi vous préférez alors que la dépense publique soit financée par l’impôt plutôt que par la dette. Cela me paraît assez incohérent. Prenez-vous les prêteurs de capitaux sur les marchés financiers pour des gens qui ne savent pas ce qu’ils font?
Eolas s’est privé de ses commentateurs les plus talentueux (Augustissime et Aliocha) parce qu’ils le contredisaient trop souvent à son goût. Dommage que vous suiviez le même chemin, vous n’avez rien à gagner à éviter les débats. Je trouve très bien que vous laissiez la possibilité de commenter sur votre blog : mais si c’est juste pour réunir des laudateurs ou des ignares, c’est clairement moins intéressant.
Je n’ai pas envie de me reconvertir en avocat d’Augustissime, mais je n’ai pas vraiment vu qu’il enfilait des perles, du moins pas plus que dans le billet d’origine. Les perles des uns sont les arguments des autres.
Et quand Alexandre prétend pouvoir les "capacités prédictives" d’un individu, il est un peu normal qu’il se fasse tacler.
Maintenant, vous faites ce que vous voulez, ce que j’en dis c’est que les commentaires c’est plus vivant quand on ne jette pas les contradicteurs polis à la poubelle.
Euh, si je peux me permettre, j’aimerais bien savoir :
1 – En quoi je n’ai pas développé une argumentation claire précise dans mes commentaires sur votre précédent billet "La France en faillite" et sur celui-ci ?
Alexandre aurait-il répondu longuement à de simples perles ?
2 – Où j’ai écrit "vous êtes bien léger" ?
3 – Où je me suis montré impoli ???
Si vous préférez qu’on vous brosse tout le temps dans le sens du poil, dites-le, mais assumez-le.
Réponse de Alexandre Delaigue
J’aimerai pour ma part qu’on reste dans le sujet. Ce fil est déjà suffisamment compliqué à gérer comme cela. J’aimerai rappeler à tout le monde que la discussion sans voir son interlocuteur, uniquement par écrit, devient très aisément agressive. Revenons donc au sujet, si vous le voulez bien.
@Alexandre:"Je poserai volontiers la question dans l’autre sens : existe-t-il une seule théorie économique permettant de dire ce qui constitue un "bon" niveau de déficit ou d’endettement?"
@Alexandre:"Non, ma "vision" ne se résume pas à cela. Elle se résume à rappeler que la dépense publique se considère indépendamment de son mode de financement, dette ou impôt. La dette n’est pas "neutre", elle est comme les impôts. "
Je suppose qu’ici vous pensez "dette PUBLIQUE", dans ce cas il s’agit aussi d’un problème d’éthique ou de droit au même titre que l’impôt.
C’est donc en partie avec les mêmes arguments économiques qu’il faut combattre l’usage de l’argent des autres, qu’il soit présent ou futur.
La théorie des choix publics donne des éléments de réflexion supplémentaires, en particulier sur la perception qu’ont les électeurs des véritables coûts des services gouvernementaux et de la propension à sur-dépenser qui en découle.
Comme il y a rarement des électeurs (et encore moins des élus) pour défendre des projets qui coutent aujourd’hui et rapportent dans 10, 20 ou 30 ans, la dette sert naturellement à financer des dépenses courantes. Elle aggrave la tare qu’est la forte "préférence" pour le présent de l’électorat.
Comme on l’entend parfois, la limiter légalement aux seules "investissements" publics est donc évidement une proposition de bon sens.
Par ailleurs, pour paraphraser "Étienne W" une dette n’est jamais un problème si les anticipations sur les revenus futurs sont correctes, en cas de chômage pour un particulier ou de crise pour un État elle est beaucoup plus dangereuse.
Je préfère l’impôt à la dette parce que :
1) c’est plus transparent pour les contribuables. Ils savent ce qu’ils doivent alors que peu ont une idée de l’engagement que représente la dette (et je ne parle même pas des engagements qui n’apparaissent pas au bilan de l’Etat).
2) l’impôt diminue le pouvoir d’achat des ménages (transfert en faveur de l’Etat qui dépense à leur place), la dette diminue la capacité d’emprunt des entreprises (argent plus cher, volumes moindres), ce qui diminuera leur développement et leurs investissements. Peut-être ai-je tort, mais l’un diminue la demande, l’autre diminue l’offre.
3) la dette rend un pays dépendant des détenteurs de capitaux et des conditions du marché. La France est certainement plus à l’abri que l’Irlande. Mais si la zone euro rentre en crise (il ne faut rien exclure) ou que la notation de la dette française est dégradée, son coût peut déséquilibrer nos budgets à venir…au profit des prêteurs (s’il en reste pour notre dette), étrangers ou non.
Comme vous le dites, l’Etat peut consommer et investir à la place des acteurs économiques privés. L’impôt et la dette produisent donc de la richesse collective qui compense l’appauvrissement dû aux prélèvements. Etes-vous vraiment sûr que cette richesse-là est plus productive que celle des acteurs privés ? Surtout, apporte-t-elle autant de satisfaction à ceux-ci que leurs propres dépenses librement consenties ?
Vous allez me réponde "Et les écoles, et les hôpitaux ?". Visiblement, les parents payent de plus en plus pour améliorer l’enseignement de leurs enfants, les cliniques coûtent souvent moins cher que les hôpitaux publics pour des missions identiques. Sans verser dans la caricature opposée du "tout privé", les Français semblent de moins en moins convaincus, au travers de leurs actes (certes pas des sondages), de l’efficacité supérieure du secteur privé dans des domaines pourtant sensibles.
"Je me borne à me demander pourquoi vous préférez alors que la dépense publique soit financée par l’impôt plutôt que par la dette."
Parce qu’il existe une limite à la quantité d’argent qu’on peut lever par l’impôt (à peu près 100% du PIB chaque année) et qu’il n’existe pas de limite à la quantité d’argent qu’on peut lever par la dette (à condition d’admettre qu’il est tout à fait possible de détruire des richesses avec l’argent levé plutôt que d’en créer, ce qui, éventuellement, se débat).
Le financement par l’impôt a le mérite de limiter l’étendue de la catastrophe que peut arriver à créer un président élu pour cinq ans et son armée de godillots. L’endettement, dans ce contexte, c’est l’arme atomique aux mains des démagogues.
@passant : 100% maxi du PIB ? Un stock ne se taxe pas ? Si je viens chez vous prendre l’argenterie, je ne touche pas au PIB.
Les Argentins viennent de passer aux travaux pratiques.
Réponse de Alexandre Delaigue
Hu? Se passe quoi?
Cette histoire de 2+2 = 4 me rappelle la citation de Richelieu « Deux lignes de la main d’un homme suffisent à faire condamner le plus innocent ».
On lui demandait comment il ferait pour faire condamner quelqu’un qui aurait seulement dit qu’1+2 = 3, et il aurait répondu qu’il s’agissait d’un blasphème contre la Trinitié, car 1+2 = 1.
Bon, allez, je vais faire un tour chez jojo, moi…
La veuve Kirchner a confisqué les fonds de pension privés pour renflouer la dette de l’Etat (j’ai compris, on dit pas "du pays"). Plus qu’une métaphore autour de l’argenterie, voilà un cas pratique de gouvernement qui prend l’argent là où il se trouve sans toucher au PIB (en tout cas pas jusqu’à la prochaine faillite du gouvernement argentin).
Réponse de Alexandre Delaigue
Ha, ça, oui, j’étais au courant, ça date d’un petit moment (j’étais même sur place au moment ou cela a été décidé, cela coinçait fortement…). Ben oui. Moi j’aurai tendance à dire que cela montre qu’il vaut mieux un Etat qui peut s’endetter, plutôt qu’un Etat qui a recours à ce genre d’expédient.
Stéphane : en France, l’état a fait main basse sur tout ce qui était déjà liquide depuis plus de trente ans : fonds de pension, notamment, avec la création du système de retraites obligatoire en 1963 et assurances maladie, prévoyance avec la sécu qui, faut-il le rappeller, représente à elle seule un plus gros budget que l’état. Et je pense sur les tendances règlementaires marquées à l’encadrement de l’usage l’épargne qui pour astucieuses qu’elles sont ne diffèrent pas énormément d’une intégration aux politiques publiques de l’épargne individuelle.
Donc, toutes ces astuces auxquelles peuvent encore recourir l’Argentine, le Mexique ou d’autres ont déjà été utilisées en France et ne peuvent même plus l’être.
Certes, il reste "l’argenterie", c’est à dire, le capital peu liquide possédé par les citoyens et dont la spoliation serait effectivement un peu trop visible, et donc, exigerait "l’urgence" d’une "crise" pour se justifier. Mais encore faut-il le faire discrètement puisqu’il ne faut quand même pas oublier que c’est lui qui garantit le remboursement de la dette actuelle aux yeux des marchés.
Et puisqu’il s’agit d’un stock on ne le taxe et on ne le liquide qu’une seule fois et d’ailleurs, de manière en pratique irréversible étant donné le besoin qu’a l’état de liquéfier ce qui ne l’était jusqu’alors pas. Et à long terme, il l’est d’ailleurs, petit à petit et de manière irréversible (voir au dessus). Donc, au long cours, la capacité à taxer de l’état reste, en gros, de l’ordre de 100% du PIB.
C’est souvent lié. Un Etat se surendette d’abord. Ensuite, il fait des bêtises avec l’argent de ses assujettis. Et le plus fort, c’est qu’il peut rajouter sans rire que c’est pour son bien.
http://www.cadtm.org/spip.php?ar...
La "veuve" Kirchner ? Néstor aurait claqué sans prévenir ? Vous êtes détenteur d’information privée ?
Pan sur le bec
Bien vu Emmeline, Nestor est toujours là. Je briquerai l’argenterie familiale pour la peine, en espérant qu’on ne me la piquera pas demain.
En même temps je ne sais pas si la comparaison avec l’argenterie est si bien choisie.
Je ne suis pas étatophobe, mais enfin pour moi l’idéal-type du voleur d’argenterie c’est Jean Valjean, ce qui met la barre assez haut… (et je ne suis pas absolument certaine que tous les contribuables réagiraient comme autant de Bienvenu Myriel). Notons cela dit que Jean Valjean a été le bienfaiteur de Montfermeil et y a stimulé la croissance, réduit les inégalités, recapitalisé les banques etc etc.
Bref, Hugo a toujours beaucoup à nous apprendre.
J’ai bien tout lu mon Econoclaste, j’ai bien compris que la dette n’était pas un problème dans nos contrées, que c’était un fantasme agité par des ignares en économie, que la banqueroute d’un Etat majeur n’était pas pour demain ni même pour après-demain, que les ceusses qui disent et écrivent le contraire mériteraient d’être condamnés à la lecture des oeuvres complètes de Keynes.
Alors me reste juste une interrogation, genre caillou dans la chaussure : pourquoi ai-je trouvé l’article suivant du FT ?
"Even in the US and Germany, which have the most liquid bond markets in the world, there have been some warning signs. In Germany, a bond auction failed last month, something virtually unheard of until this year, while in the US some analysts say yields could start to rise because of about $1,000bn (£650bn) in bonds in the pipeline next year.
It is significant that problems have emerged in auctions for shorter-dated securities, which are usually the easiest to sell. Last week, the UK and Italy were forced to pay higher yields to attract investors in bond auctions for four and three-year paper, respectively, compared with similar existing debt."
Réponse de Alexandre Delaigue
Ou est le problème exactement? Je croyais que les prêteurs étaient tellement naifs qu’ils allaient laisser les états s’endetter indéfiniment jusqu’à la banqueroute. Il semble en fait qu’ils soient parfaitement raisonnables. Mais dans quel monde vit-on…
Notez, Emmeline que contrairement à l’analyse que mène Alexandre je préfèrerais que l’état assume d’une part ses politiques et d’autre part leur financement en nationalisant l’argenterie plutôt qu’en empruntant : la sincérité du discours politique y gagnerait certes ce que la confiance que les économistes ont en l’économie et surtout, en la capacité des gouvernants à duper leurs électeurs y perdrait, mais quelle société peut-on espérer durablement bâtir en dupant les électeurs ?
Alexandre, pour essayer de résumer plusieurs contributions, voici quelques spécificités qui semblent distinguer la dette et l’impôt :
1 – La dette est moins bien contrôlée par le système démocratique car elle est plus indolore et moins visible. Vous ne recevez pas de l’Etat un avis de dette alors que vous recevez un avis d’imposition tous les ans. Vous ne payez pas tout de suite l’augmentation de la dette de cette année alors que vous payez cash vos impôts. Rien de plus facile politiquement que de baisser les impôts en creusant la dette, comme on l’a fait ces dernières années. Ajoutons que la dette est plus facile à planquer que l’impôt, même si la construction européenne a conduit à plus de transparence.
2 – La dette est toujours un pari sur l’avenir. Si les circonstances économiques changent, on peut changer le montant des impôts en conséquence. Pour la dette, c’est trop tard.
La situation de certaines communes, endettées jusqu’au cou pour des raisons fumeuses, illustre ces deux spécificités.
3 – La dette est un facteur de risque. Ce risque est mesuré subjectivement par les taux d’intérêt, qui jouent un rôle modérateur, mais aucun taux d’intérêt n’a jamais empêché une faillite, au contraire, si les dépenses ne sont pas en rapport avec les recettes sur le long terme.
En résumé, il n’y a aucune raison de se priver de la dette, qui est un instrument légitime de financement. Il n’y a pas de raison de la juger comme "moins bonne" que l’impôt dans l’absolu et la priorité doit bien être à réguler les dépenses avant tout. Mais il n’y a pas lieu non plus de nier les spécificités de cet outil de financement.
Réponse de Alexandre Delaigue
Nous sommes entièrement d’accord, donc. La dette a des inconvénients, l’impôt également. La question est donc de choisir le mode de financement le moins coûteux, pas de s’imaginer que l’un d’eux doit être prohibé. Et la vraie question est celle de l’utilité et de l’ampleur des dépenses publiques, beaucoup plus que de leur mode de financement.
Il y a aussi, me semble-t-il, une question de soutenabilité dans l’absolu de la dépense publique, fort bien illustrée par l’actuelle montée en flèche du coût au cours du marché de l’assurance contre la défaillance des états européens à rembourser leurs dettes à 10 ans.
Peut-être d’ailleurs la question se posera-t-elle pour l’Italie avant 2011.
Personne ne peut décemment prétendre être capable de l’évaluer dans l’absolu avec une marge d’erreur raisonnable : reste donc à savoir quel niveau maximum de risque d’effondrement d’une société accepte-t-on.
Rappelons pour mémoire que ledit effondrement inclut la remise en question des droits de propriété en général, voire, du droit à l’existence pour tous ceux, nombreux, vitalement dépendants de la société et des services (médicaux notamment) qu’elle procure..
Il me semble tout de même que la dette a deux graves inconvénients :
> étant «indolore», elle n’est pas (ou moins) soumise au contrôle sourcilleux des citoyens. En un sens, elle s’apparente à une forme de corruption de l’électeur, puisque l’Etat fournit à celui-ci des services qu’il n’a pas l’impression de payer.
> découlant du premier point : la dette n’a pas vraiment de mécanisme de freinage. Quand les impôts augmentent trop, les électeurs le font savoir. Quand la dette augmentent trop, ce sont les taux d’intérêt qui le font savoir.
Autant les électeurs peuvent quelquefois faire peur à un politicien, autant il est douteux qu’un politicien dépensier soit freiné dans ses ardeurs par un taux d’intérêt.
C’est, me semble-t-il, le fondement du raisonnement de ceux, dont je suis, qui considèrent la dette publique comme dangereuse.
Réponse de Alexandre Delaigue
Depuis la dernière élection présidentielle, on a créé en France environ 10 impôts nouveaux. Vous l’avez vu où, le mécanisme de freinage? La différence entre un prêteur et un contribuable, c’est que le premier est libre de prêter ses fonds ou pas. Et quand il ne veut pas, il ne le fait pas (ce que notait l’article que vous avez cité à votre commentaire précédent). Vous n’avez pas l’impression d’être en pleine contradiction? D’un côté, le problème de l’endettement, c’est que les prêteurs pourraient renoncer à prêter, ce qui est embêtant pour les gouvernements; de l’autre, le problème de l’endettement, c’est qu’il est “sans contrôle” et permet aux gouvernements de dépenser indéfiniment. Je suis désolé, mais entre les deux, il y a certainement une proposition fausse.
Heu…
Vous (Augutissimes, Franck Boizard) êtes vraiment sûr que l’impôt est réellement perceptible par vos concitoyens ?
Le seul impôt direct un peu significatif, c’est l’impôt sur le revenu. Et la moitié de la population en est exonéré et sur l’autre moitié, seul 10 % y consacre une fraction importante (+ de 10 %) de ces revenus.
Tous les autres impôts sont « invisible ». A commencer par celui qui assure la moitié des revenus de l’état : la TVA et en continuant par ceux qui lui assurent 20 % (la TIPP).
Alors l’aspect « éducatif » des impôts, je n’y crois pas une seconde.
"Tous les autres impôts sont « invisible ». A commencer par celui qui assure la moitié des revenus de l’état : la TVA et en continuant par ceux qui lui assurent 20 % (la TIPP)."
Les emplois exercés en France tendent à être de plus en plus qualifiés. Il faut quand même tenir un peu compte de la plus grande difficulté qu’il y a à duper un professionnel qualifié qu’un retraité sarkozyste moyen, qui, de toute façon, est à peu près exonéré de tout et pris en charge à 100% par la sécu. Par ailleurs, les parents et proches des professionnels qualifiés exerçant en France entendent quand même tôt ou tard leurs proches parler des difficultés de l’existence. Que je sache, le secteur finances/banque/assurances est depuis 2000 le premier fournisseur d’emplois pour jeunes diplômés en France.
Le temps de Giscard où il suffisait de faire bonne figure pour donner l’impression d’être un politicien crédible est un peu révolu.