C’est écrit ici. Mon titre, c’est ça qu’on appelle un shorter ? 🙂
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Piketty écrit : "Dans le même esprit de transparence, les cotisations patronales acquittées par l’Etat pour financer les retraites publiques (60 % des salaires bruts) doivent figurer sur les bulletins de salaire, comme dans le privé."
Je ne suis pas sur de comprendre. D’abord, quand il dit de faire figurer les "cotisations patronales" sur le bulletins de salaires du public : je croyais que l’Etat n’en versait pas justement de cotisation patronales. Pas plus qu’il ne verse à quiconque les cotisations salariales. Qu’il se contentait de verser le salaire net, et plus tard de payer les retraites. Les chiffres de "cotisations" sont purement fictifs, puisque les sommes ne vont pas dans une "caisse de retraite" dont on peut juger la capacité à payer les retraites dans le temps à partir des cotisations. Donc, faire apparaitre ou pas ces cotisations ne change pas grand chose : la vrais réforme, c’est de forcer l’Etat à verser ces cotisations à une Caisse de Retraite, des fonctionnaires ou pourquoi pas générale puisque Piketty parle d’uniformisation.
Maintenant, ma vrais question : ais-je bien compris le 60% indiqué dans l’extrait ? Celà signifie t-il que l’Etat devrais prélever 60% du salaire brut de ses fonctionnaires pour leur garantir le niveau de retraite auquel ils ont droit actuellement ? Ou est-ce aussi un chiffre "fictif" ? Et comment se compare t-il avec le niveau de prélèvement dans le privé ?
Sinon, pour le reste, je pense que l’essentiel des gens seraient d’accord sur le principe avec ce qu’indique Piketty dans l’absolu. Mais a mon sens toute la difficulté d’une réforme du système de retraire est moins dans le "où doit-on arriver" que dans le "comment doit on y arriver" … Comment passer d’un système à l’autre?
Je vous avoue mon inquiétude.
Si Mr Piketty lui-même croit que le système des retraites est un système d’épargne, on est vraiment très mal barrés.
Souffrez, Mr Piketty, que je vous corrige :
De facto, les retraites par répartition ne sont pas un système d’épargne, mais un transfert de revenus des actifs vers (en théorie) les ex-actifs : autrement dit, celui qui paie des cotisations retraites n’épargne pas au bénéfice de qui que ce soit : il finance la pension de ses parents.
S’il ne finançait pas la pension de ses parents par les caisses sociales, il aurait de toute façon à en assumer la charge financière.
Notamment, si, à cet instant exact, le systèmes de retraites cessait de fonctionner, tout ce qui changerait, c’est que les ex-actifs que sont les retraités deviendraient sans ressources. Et donc, que leurs enfants ou la solidarité nationale devraient assurer leur train de vie à supposer que le patrimoine qu’ils possèdent n’y suffise pas.
Donc, le système de retraites par répartition est un simple mécanisme de solidarité inter-générationnel et inconditionnel. Notamment, la solidarité due aux vieux ne fait aucun cas du patrimoine des bénéficiaires.
Il est courant et possible de calculer un taux de rendement du régime par répartition. De ce point de vue, il est bien assimilable à un système d’épargne. Ah, sinon, je crois que Piketty ne nous lit pas. Donc, il ne saura pas que vous avez corrigé. 🙂
Vous conviendrez sans doute que du point de vue du réel (et donc, en dehors des postulats nécessaires au modèle pour lui permettre l’agrégation des informations), la probabilité d’une pension n’est pas égale en tout au montant de la pension multiplié par la probabilité de l’obtenir.
Pardonnez ma provocation délibérée, mais tant mieux si Piketty ne nous lit pas : je suppose qu’il prêtera davantage à l’opinion exprimée de ses pairs que l’opinion exprimée de simples économistes au sens commun du terme. Même lorsqu’il emploie la théorie économique pour parler de problèmes qui ne sont pas simplement, uniquement, et exclusivement des problèmes économiques.
C’est vraiment important, cette difference epargne/repartition ? Je comprends bien la difference ‘theorique’, mais finalement, ca ne revient pas un peu au meme: lorsque je cotise ma retraite, je le fais bien en pensant que je vais en recolter quelque chose fonction de ce que j’ai cotise, et donc, en tant qu’agent economique, j’agis comme si j’epargnais ‘reellement’ pour moi, non ?
Autrement dit, cette difference epargne / repartition par Piketty basher est-elle pertinente au dela de l’aspect purement comptable ?
@RJ: L’Etat ne verse pas de cotisations patronales a proprement parler, mais paie les pensions des fonctionnaires avec un versement direct (cotisations patronales) et les retenues sur salaire des fonctionnaires (cotisations salariales). Ce n’est pas juridiquement des cotisations patronales, mais economiquement il s’agit bien de cotisations patronales. Le chiffre de 60% correspond a ce montant global versé par l’Etat rapporté aux traitements bruts des fonctionnaires. Si vous vouliez creer une caisse de retraite des fonctionnaires, il faudrait instituer une cotisation patronale de 60% du salaire brut pour financer les departs en retraite des fonctionnaires.
@Piketty basher: SM a tout dit en deux lignes, mais pour en ajouter une couche, je dirais que c’est votre conception de l’epargne qui est fausse: il s’agit aussi d’un transfert de revenus des actifs vers les inactifs. Dans les deux cas (repartition ou capitalisation) il y a des individus qui donnent du revenu courant a d’autres personnes en echange d’un droit a percevoir un revenu plus tard. Ce droit est garanti par le marché avec l’epargne par capitalisation et par l’Etat par la repartition. Dans les deux cas (cf SM) il y a un rendement de cette epargne.
"Nous autres, socialistes, n’attendons pas de la bienveillance de l’économiste la définition de la route à suivre vers le progrès, mais du soin qu’il apporte à son propre intérêt à bien savoir nous indiquer quelles sont les pires conséquences imaginables pour les individus les plus susceptibles de devenir victimes du progrès dans l’hypothèse où nous en viendrions à suivre leurs recommandations."
C’est du Murat que vous fumez ? 🙂
@Petitsuix : "Si vous vouliez creer une caisse de retraite des fonctionnaires, il faudrait instituer une cotisation patronale de 60% du salaire brut pour financer les departs en retraite des fonctionnaires." => 60% c’est le taux actuel (cad de tout l’argent que l’etat verse a ses fonctionnaires en activité et en retraite, 60% est versé a des retraités et 40% à des actifs), ou c’est le taux logique qu’il doit prélever aujourd’hui à ses fonctionnaires actifs pour esperer devoir leur verser les retraites promises en tant voulue ?
Si c’est le premier cas, doit on s’attendre a un accroissement de ce taux avec le depart a la retraite des baby boomers ? Si c’est le second cas, cela signifie que les fonctionnaires recoivent recevront de l’Etat 60% de leurs traitement quand il seront a la retraire contre seulement 40% quand ils travaillent ? Et que si la retraite est bien un revenu décalé, c’est pour eux la majeure partie de leur revenu qui est décallé (ce qui parait bizarre si on fait une petite equation rapide a partir des salaires d’un instituteur tel qu’indiqué sur le site de l’éducation nationale, on voit que le salaire moyen sur la vie active est supérieur à la retraite, donc il faudrait rester plus longtemps retraité qu’actif, ce qui nécessiterait des esperance de vie tres longues …) ?
@Petitsuix : je précise encore suite a une petite recherche, actuellement l’Etat verse 70 milliards par an en traitement aux fonctionnaires, et 40 milliards à ses retraités. Pas besoin donc de prélever 60% du "brut" des actifs pour financer les retraites, sauf a provisionner pour plus tard (sauf que de fait l’Etat ne les provisionne pas).
Donc j’en reviens a ce chiffre de 60% : d’ou sort il ? a quoi correspond t-il vraiment s’il correspond de fait a quelque chose de concret …
RJ.
Petitsuix: je ne crois pas avoir parlé d’épargne. Maintenant, s’il existe dans le jargon scientifique une définition du mot "épargne" différente de celle usuelle, je crois imprudent, pour ne pas dire *léonin*, de l’employer sciemment dans un article publié sur Libération. Ce qui, sur un sujet ayant une telle importance sociale, me semble être à souligner.
david: vous êtes seul juge pour vous-mêmes : si selon vous il n’existe pas de différence, alors, il n’y aura pour vous aucune différence. Autrement dit, si vous pensez que le fait que vous versiez de l’argent aux caisses sociales aujourd’hui aura pour conséquence le fait que vous recevrez une pension dans X années, c’est juste que vous faites confiance à celui auquel vous versez votre argent pour tenir sa promesse dans X ans. Or, faire ou non confiance à un acteur économique ne se gouverne pas.
Sérieusement, s’il y a bien un aspect du problème des retraites qui ne pose aucun problème, c’est bien celui-là. Tout le monde est d’accord pour utiliser cette grille de compréhension des choses, sans même aller chercher des modèles sophistiqués. Verser des cotisations sociales en espérant récupérer des revenus plus tard, c’est conceptuellement pareil que d’investir dans des boîtes ou dans une maison pour financer ses vieux jours. Pas la peine de jouer la carte du peuple contre les experts. C’est vain sur ce sujet.
@RJ: Le chiffre de 60% vient du PLF 2005 (Projet de Loi de Finance) 2005 et vous pouvez vous referer a la note du Conseil d’orientation des retraites "taux de cotisation des differents regimes" de 2001 ou sont discutees les difficultes de comparaison entre les differents taux de cotisation.
Le calcul qui est fait dans le PLF 2005 est le suivant: en 2005, l’Etat verse 46 998 millions d’Euros de traitement a ses fonctionnaires et paie 38 153 millions d’Euros de pensions. La charge de l’Etat est de 28 280 millions d’Euros (car les fonctionnaires paient des cotisations salaries). 60% est le ratio entre la charge de l’Etat et les traitements bruts. Ce taux n’est pas vraiment comparable aux taux dans le privé car il inclut les avantages familiaux, l’invalidité et d’autres choses qui ne sont pas inclues dans les taux de cotisation du privé.
Vous avez donc parfaitement raison de dire que l’on doit s’attendre a une augmentation de ce taux avec l’augmentation de l’esperance de vie (si le niveau et l’age de depart n’est pas modifié par des reformes). D’ailleurs ce taux augmente de facon constante: il etait de 47% en 1998 et atteint 60% en 2005.
Quelle source utilisez-vous pour obtenir 70 milliards/40 milliards?
@Petitsuix :
source pour les 70/40 milliards : http://www.fonction-publique.gou...
Le chiffre de pensions de retraite est consistant avec le votre, par contre celui des traitements diffère notablement.
Néanmoins si je repars de votre calcul qui a le mérite de travailler sur les chiffres dont est issu le ratio, on comprend mieux. Cela pose plusieurs problemes : d’abord celui de la segmentation des régimes, qui rend problématique dans un système de repartition l’evolution démographique entre regime (cas par exemple d’un fonction publique qui se réduirait). D’autre part, celui du non provisionnement des engagements. Dans le privé, quand le régime bascule dans l’insolvabilité, on convoque cotisants et bénéficiaires, et soit on prélève plus d’un coté, soit on percoit moins de l’autre. Mais en l’absence de caisse et de provisionnement dans la fonction publique, on creuse juste un peu plus a chaque fois le deficit et on a recourt a l’impot. Quel est alors l’incitive à négocier un trou qui virtuellement n’existe pas. C’est le meme probleme avec l’essentiel des regimes speciaux de retraites comme ceux des cheminots qui ne sont pas financé par de réelles caisses avec provisionnement mais sur le budget général de l’institution et au dela par le contribuable. On en a bien vu toute la perversité lors de la "privatisation" d’EDF ou un certain Nicolas Sarkozy a negocier la fameuse soulte pour faire rentrer l’EDF dans le régime général avec maintien des avantages, en échange d’un paiement en une fois, une provision sensé tenir compte des couts futures induits mais en réalité bien en deça de la réalité : moralité, ce sont les salariés du privés qui payents les retraites des agents EDF que leurs cotisations comme celles de leur employeur ne couvrent pas.
Pour finir, j’ajouterai que cette provision fictive de 60% de l’Etat sur les salaires des fonctionnaires est assez emblematique de la dualité de perception de ce qu’est un système par répartition : qu’est ce qu’on réparti ? Est ce qu’on prélève une partie des salaires des employés et on réparti cette sommes entre les retraités (quitte a capitaliser un certain surplus quand nécessaire pour surmonter un accident demographique) ? ou est ce qu’on regarde ce qu’on doit payer aux retraités au regard de ce qui leur a été promis et on répartit la charge sur les cotisants ? Pour les fonctionnaires l’Etat à inventer un autre système, où on regarde ce qu’on doit payer aux retraités au regard de ce qui leur a été promis et on répartit la charge sur les contribuables. Du coup peut on parler a proprement parler d’un régime de retraite pour les fonctionnaires ? ou d’un traitement à vie, avec décote à 75% vers 60 ans quand le fonctionnaire arrete de travailler ? Je suppose que tous les pays du monde ne fonctionnent pas pareil et qu’au moins certains d’entre eux provisionnent réellement les retraites de leurs fonctionnaires dans des caisses de répartition ou des fonds de pension.
un ancien article de telos de Guy Laroque qui pourrait éclairer le débat.
http://www.telos-eu.com/fr/artic...
Peut-on vraiment comparer le taux de rendement des salariés du privé et
des fonctionnaires ? Il y a dans la fonction publique quelques catégories qui
bénéficient d’un régime dérogatoires très spécifiques, dont les militaires et les
policiers ( qui cotisent cinq ans pour quatre années travaillées, je crois). Pour les
autres fonctionnaires ( le plus nombreux), je ne suis pas sûr que le taux de
rendement soit très supérieur à celui des salariés du privé.
@RJ: Juste pour preciser les differences entre les chiffres que vous avez trouvés et les chiffres utilisés par l’administration pour calculer ce taux de cotisation fictif:
la masse des traitements est la masse des traitements soumis a retenue (exclut les primes, les salariés de l’Etat qui ne sont pas statutaires et surement d’autres choses…).
Sur le provisionnement, je suppose que vous voulez dire le financement en repartition? Le secteur privé n’est pas different du secteur public a ce titre: les retraites du privé ne sont pas plus provisionnées que dans le public. Sur le fait qu’on pourrait provisionner et faire du surplus dans les periodes de forte croissance demographiques: oui vous avez raison, certains pays ont augmenté il y a longtemps les cotisations, ont fait du surplus et accumulé des fonds dans les regimes de retraite (genre fonds de reserve de retraite) afin de financer le baby-boom sans avoir a augmenter fortement les taux de cotisation a ce moment la. C’est possible, mais il faut le faire longtemps en avance.
Le système de retraite par répartition ne génère pas d’épargne, le fait qu’on puisse calculer un taux de rendement n’y change rien.
On peut par exemple calculer le taux de rendement d’une assurance auto (par l’espérance des montants perçus divisée par la prime d’assurance) sans en faire pour un autant un support de l’épargne.
Renoncer à une consommation immédiate contre une consommation future, vous appelez ça comment, vous ? Peindre la girafe ?
"Renoncer à une consommation immédiate contre une consommation future"
Eventuelle consommation future. Prenez l’exemple du post daté de ce matin même d’Alain Lambert, posant l’hypothèse d’une éventuelle cessation de versement des pensions des fonctionnaires :
Là : alain-lambert-blog.org/in…
Tout est toujours « éventuel » dès qu’il s’agit de futur.
Alors parlons d’épargne, et notamment, de techniques d’épargne.
Puisque toute attente d’un revenu futur est toujours incertaine, comment fait-on pour créer la certitude clé de la confiance ?
C’est fort simple : on mitige le risque, en diversifiant son épargne sur de multiples supports d’épargne. Et, si on le peut, on se débrouille pour que le risque à la baisse sur l’un des supports soit compensé par une forte probabilité de hause coïncidente sur l’autre. Même Jean-Marc Sylvestre sait cela et le récite à longueur de journée.
Avec le système de retraites par répartition modélisé comme un produit d’épargne, on place l’essentiel de ses revenus sur un seul support (donc, on maximise le risque) et on soumet sa perspective de pension à la volonté d’un acteur unique : le gestionnaire de caisse. Parlez-en donc aux cheminots qui voient se profiler une réduction autoritaire, préméditée, et politiquement décidée de leur épargne, puisqu’il s’agit d’épargne dit-on.
Si effectivement le système de retraites par répartition est un système d’épargne, c’est certainement l’un des plus mauvais, des plus risqués et des moins performants actuellement disponible sur le marché. Je ne suis même pas certain que les cotisants d’aujourd’hui n’auraient pas de meilleurs rendements en pariant chez un bookmaker anglais que le prince Charles deviendra centenaire qu’en cotisant aux caisses de retraites.
Or, vous en conviendrez, dans un mécanisme d’épargne, le rendement prime.
Ah… je me demandais à quel moment vous finiriez par écrire que la capitalisation était mieux que la répartition. Sur le sujet, je n’ai rien à ajouter aux dizaines de milliers de pages d’analyse et études publiées au cours des dix dernières années.
@Piketty Basher: Du point de vue économique le système par répartition et par capitalisation sont équivalents à long terme, ils dépendent des memes paramatres pour leurs rendements (comme la démographie, productivité, taux de croissance .. etc).
L’idée de faire un système par répartition a été déja prévu dans les années 20 mais la fameuse crise de 29 a refroidi les politiques (on se demande pourquoi !!!), si vous aviez le malheur de liquider votre portefeuille au moment d’une crise… Jean-Marc Sylvestre ne peut rien pour vous.
Il y a quelques choses qui vous a peut-etre echappé, la gestion d’une retraire se déroule sur une horizon de pres de 40 ans, hors certains OAT, il n’existe pas de produit ayant une maturité aussi longue (ce qui est une condition essentielle pour caler les rendements sur un horizon aussi grand, la gestion dynamique d’un portefeuille requiert l’existence d’un produit sans risque a maturité de liquidation, les autres produits de supports sont ensuite gérés par rapport à ce dernier!).
Je vous conseille de regarder le rendement des fonds de pensions anglo-saxons (celui des fonctionnaires Californie est considéré comme le plus prestigieux), vous allez constater que le rendement sur une période de 35 ans (et de 40 ans) n’est pas tjrs meilleur que celui fournit par le système par répartition de l’Etat fédéral. Il y a bien sur des chanceux, comme les retraités ayant récupéré leurs billes avt l’éclatement de la bulle de 2001….
"Du point de vue économique le système par répartition et par capitalisation sont équivalents à long terme, ils dépendent des memes paramatres pour leurs rendements (comme la démographie, productivité, taux de croissance .. etc)."
Moui … Et la règle d’or, les économies dynamiquement (in)efficaces, les comparaisons taux de croissance / taux d’intérêt, on oublie ?
La première référence qui me tombe sous la main :
http://www.crest.fr/pageperso/ga...
Shorter :
– Dans une économie dynamiquement inefficace, ie, lorsque le taux d’intérêt est inférieur au taux de croissance du PIB, il est optimal de mettre en place un système de retraite par répartition.
– Dans une économie dynamiquement efficace (r > g+n), on peut souhaiter mettre en place un système de retraite par capitalisation afin d’augmenter le stock de capital par tête de long terme. Toutefois, dans ce cas, l’augmentation de bien-être des générations futures se fait au détriment des générations présentes.