Etienne Wasmer relaie un texte d’Alain Beitone concernant la réforme des enseignements d’économie au lycée. Ce que l’on envisageait déjà depuis quelques années dans les couloirs de lycée (voir ce billet) semble se préciser doucement : la fusion de certains actifs des SES et de l’économie et gestion. Or, qui dit fusion, dit doublons, c’est bien connu. Le combat pour la suprématie commence (quelle expression, je suis lyrique ce matin). Alain Beitone en est bien conscient. Et même s’il faut bien le dire, il paraît inévitable, je suis d’accord avec lui pour dire qu’il n’est vraiment pas sûr qu’il y ait des gagnants, si ce n’est le budget de l’Etat. Et encore, la gestion comptable ne fait que rarement bon ménage avec l’efficience. En fait, je vais vous faire une confession : pour la première fois de ma carrière, je suis un peu inquiet pour l’avenir de l’école publique. J’ai le sentiment qu’on ne lui donne pas les moyens, y compris dans des filières supposées d’excellence, de tenir son rang face au privé. Mais c’est un sentiment et on ne devrait pas faire de sentiments avec l’école. Donc, ne tapez pas sur ma tête, merci.
EDIT : Je ne suis pas un intégriste de l’école publique. J’ai juste quelques interrogations sur les conditions à venir de la concurrence public-privé, dont je suis certain qu’elle peut être intéressante pour l’école et socialement apaisante, dans certaines conditions.
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Qu’y a-t-il de choquant à vouloir enseigner davantage l’économie bien réelle aux élèves (certes pas dans le courant d’Alternatives Economiques) plutôt que le goubiboulga des SES ? Après avoir lu les manuels de ma fille sur le sujet lors de ses années de lycée, ma conviction est faite : ce changement n’est pas seulement souhaitable mais nécessaire.
Imaginez qu’un Sarkozy connaisse un tout petit peu mieux l’économie. Nous ne serions peut-être pas engagés dans un 35 eme plan d’hypothétique relance (pardon, une 35 eme année de déficits publics). Ne rêvons pas, il faudra une génération pour que nos enfants comprennent enfin ses mécanismes…
Réponse de Stéphane Ménia
Je vais être très clair :
1 – ce billet n’est pas une discussion sur les programmes de SES et je censurerai tout commentaire futur à ce sujet, sans rendre de comptes. J’ai pris congé du débat il y a des mois en ayant assez de me faire taper dessus par des gens comme vous ou par des gens de l’APSES. Là, je parle d’école en général ;
2 – il y a une mythologie autour de l’économie enseignée en économie et gestion. Les programmes et les manuels ne la rendent pas plus brillante, je suis bien placé pour le savoir. Et n’importe quel gamin intelligent détestera l’entreprise après avoir suivi ces cours. J’entends dire que le programme de SES ferait détester l’entreprise. Eh bien, il faut savoir que c’est la gestion qui fait aimer l’entreprise dans les filières de gestion, pas l’économie-droit.
3 – Je reste convaincu qu’un programme est essentiellement ce que l’on en fait.
Voilà, je n’ai plus rien à dire sur le sujet
Houla, quelle mauvaise humeur dés le matin.
Votre post en dit trop ou pas assez. Que suggérez-vous pour faire évoluer l’enseignement de l’éco ? Tentons de rester positifs.
Réponse de Stéphane Ménia
Non, je ne suis pas de mauvaise humeur, j’essaie d’être crédible.
Par ailleurs, je ne souhaite pas proposer ici quelque chose pour améliorer l’enseignement de l’économie.
L’opinion, fût-elle subtilement exprimée, des éconoclastes sur ce qui ressortira in fine de tout ceci, une fois les décisions prises, actées, etc. serait certainement très intéressante à lire pour les profanes étrangers au sujet. Surtout du point de vue de l’intérêt public en général et pas seulement du point de vue de l’enseignement de l’économie.
Ne serait-ce que parce que toute réforme terminée ne fait qu’ouvrir la voie à la suivante.
Bon, à priori la réforme de Darcos est purement utilitariste. Son objectif est que l’élève choisisse ses cours (en dehors des quatres matières obligatoires), comme on choisit un produit. L’élève serait alors un agent sur n’importe quel marché, qui constitue son panier de biens (ses cours). Les biens choisis seront alors fonction de l’utilité qui peut être retirée plus tard sur le marché du travail ou celui des études supérieures. Mais qui va choisir les biens qui vont composer le panier ? L’élève ou les parents ? Surement une concertation au sein de la famille, avec le dernier mot aux parents. Le panier de biens dépend donc de l’utilité percue par les parents pour chaque matière (leur fonction de préférence ?). Il est donc probable que vont se retrouver déclassées les matières comme l’histoire géo ou les arts plastiques, et bien sûr la socio, voire l’éco. Donc les élèves vont s’entasser dans des grandes classes pour avoir des cours de maths et de gestion, de physique et d’anglais. Des classes plus grandes, moins d’enseignants, moins de contestation, un système moins cher.
Bon, là j’ai juste essayé de comprendre comment fonctionnait l’animal Darcos.
Tout ça pour dire qu’à mon avis, cette réforme du lycée symbolise le combat entre l’utilitarisme pur et dur appliquée à l’école et à la culture générale, et la défense d’une école synonyme de mixité, de réflexion et d’ouverture…Le combat contre Darcos doit donc être basé non pas sur "Les anciens ES ont trouvé du boulot !" mais sur "Un élève qui réfléchit est un élève qui réussit" !
Ouf ! Désolé d’avoir été aussi long !
Il n’y aura pas de débat ici, mais il faudra démontrer qu’un cours de microéconomie du consommateur et du producteur, ce que certains aigris anti-SES (je m’arrète ici) appellent "vraie économie" :
i) est passionnant dans sa forme standard (avez-vous déjà avalé un manuel de micro de 1er cycle ?)
ii) et donc qu’il donne le goût de l’entreprise et de la joyeuse utopie moderne ("Moi et mon entreprise ça fait un…<3")
iii) et même, avant ça, qu’un cours de microéconomie prend pour but les points i) et ii) …
Pour en revenir au thême du post : je ne sais plus quel blogeur avait fait remarquer que le calcul que X. Darcos utilise pour justifier la réforme (nombre d’élèves / professeur) ne signifier strictement rien parce qu’il ne tient pas compte du fait qu’une classe d’élève a plusieurs cours différents, donc plusieurs profs différents…
D’autre part, l’argument qui veut dire qu’on dépense toujours plus en éducation sans que cela ne se traduise par des gains de productivité pour justifier l’inutilité de ses dépenses met bien au jour l’ignorance de Darcos quant à l’analyse économique de l’éducation… Pourtant, il aurait pu lire "L’économie de l’éducation" de Marc Gurgand (escusez cette publicité honteuse, elle n’est pas recherchée) et apprendre que l’éducation ne peut pas être évaluée (ou de manière extrêmement difficile) selon les critères classiques, en termes de gains de productivité. Après, je ne sais pas ce que les Econoclastes pensent de ce "Baumol disease"… ?
Réponse de Stéphane Ménia
Le Gurgand est un bon petit livre, chroniqué sur ce site. Il y a Eric Maurin bien sûr aussi sur le sujet.
Oui, d’ailleurs vos notes de lectures m’évitent la peine de ficher ces bouquins… vous avez le truc pour synthétiser. Surement un truc d’agrégés 🙂
Réponse de Stéphane Ménia
Content que ça serve !
Tous les ans, mon ancien prof de prépa nous fait parvenir les statistiques d’intégration de ses nouveaux élèves. Et tous les ans, il est un peu plus déprimé de constater que l’école jacobine et républicaine perd toujours plus de terrain face au privé hors contrat…
Ne commencez pas sur cette pente Stéphane (si vous me permettez), elle est bien glissante !
Je vais peut-être choquer mais moi j’ai envie de dire : et alors ??
Si l’école privée "terrasse" l’école publique n’est-ce pas le signe que l’école publique est quelque part inadaptée ?? Dans le fond n’est-on tout simplement pas en présence d’un marché où les consommateurs font leurs choix en fonction de ce qu’ils estiment être le mieux ??
Car a priori je ne vois pas de raisons précises qui permettent d’affirmer que l’école publique c’est mieux que l’école privée (cela dit s’il y en a je serais très intéressé de les connaître). Alors si ma foi l’école publique "disparait", a priori ce n’est pas si grave que ça…
Réponse de Stéphane Ménia
Penser que la disparition de l’école publique prouverait son inefficacité n’est pas possible, puisque l’Etat organise presque complètement le système, que les écoles soient privées ou publiques. Les seules écoles privées qui produisent des résultats sont des écoles sous contrat, donc très encadrées par le ministère. Il faut par exemple se souvenir que les enseignants dans les formations sous contrat sont rémunérés par le rectorat. Ce qui a un sens dans la mesure où les parents paient aussi des impôts. Mais les règles appliquées au public ne sont pas les mêmes que celles appliquées au privé. Vous pouvez par exemple être établissement privé, offrir des formations sous contrat et ouvrir et fermer des classes hors contrat comme bon vous semble. Ce qu’un établissement public ne peut pas faire. Imaginez ce que cela donne en termes de réactivité aux évolutions de la demande. Concurrence ? Un peu comme si dans un combat de boxe, vous attachez une main dans le dos d’un des combattants. Donc, à l’heure actuelle, votre argument d’efficacité est franchement intestable. Ensuite, sur le reste, l’économie de l’éducation donne un certain nombre de raisons pour que l’Etat mette son nez dans l’éducation. La question n’est donc pas vraiment de savoir si l’école publique c’est mieux que l’école privée dans l’absolu.
@ OS
Hum… ne serait-ce parce qu’il faille instaurer un quasi-monopole public permettant d’offrir un service égal pour tous, de surcroît gratuitement ?
Et puis, toujours dans le petit "Economie de l’éducation", vous apprendrez que le privé ne fait pas franchement mieux… études à l’appui.
"Hum… ne serait-ce parce qu’il faille instaurer un quasi-monopole public permettant d’offrir un service égal pour tous, de surcroît gratuitement ?"
Ils faisaient ça en Union Soviétique dans le temps.
D’ailleurs, le résultat pour les sciences sociales a été radical : si on met de côté les plus brillants d’entre eux qui se sont débrouillés tous seuls l’Union Européenne a du financer des programmes de réadaptation des scientifiques soviétiques es sciences sociales.
Je me souviens d’ailleurs qu’une certaine société française vieillissante vendeuse de magnétophones à cassettes electro-mécaniques spécialement conçus pour l’enseignement des langues évita la faillite grâce à un énorme contrat de modernisation des universités de l’ex-bloc de l’est : en effet, ses produits étaient les seuls à résister à la qualité relativement médiocre du courant secteur disponible.
"Ils faisaient ça en Union Soviétique dans le temps. "
Et Jules Ferry c’était un soviétique qui avait remonté le temps ? 🙂
@OS : Hé bien dans l’esprit de mon prof de prépa, dont je ne crois pas trahir la pensée, l’école publique c’est celle qui ne fait pas payer 9 000 euros l’année, donc qui peut potentiellement accueillir des gens sans beaucoup de capital social.
C’est aussi celle qui a pour but principal de faire réussir les élèves et si possible de leur donner une formation solide, pas de publier des stats mirobolantes à la fin de l’année, quitte à présenter tous les élèves sous l’appellation "Henri-IV" et pas les 2/3 sous l’appellation "Henri-V" et à ne pas en virer sauvagement la moitié au bout d’un an. Ca c’est pour la prépa.
Pour la non-prépa, c’est tout simplement celle qui ne peut pas sélectionner ses élèves, et qui doit faire de son mieux avec ce qu’elle a.
Je reprends ici la parole : en fait, le problème du marché de l’école, c’est que tous les consommateurs n’ont pas les moyens de faire des choix, que ces moyens soient financiers ou non. Et un marché non CPP, rien n’assure qu’il fonctionne bien…
Et je vous présente mes excuses pour le HS.
Les priorités du temps de Jules Ferry n’étaient pas les mêmes qu’aujourd’hui : notamment, le niveaux d’instruction médians et moyens n’étaient pas en accord avec les ambitions du pays pour lui-même : souvenez-vous que le collège n’est devenu obligatoire en France pour les femmes qu’en 1953.
Autant je crois que l’idée de fournir, voire, d’imposer un enseignement minimal volumineux et ambitieux à chaque enfant n’est pas contestable, autant je pense que les subtils distingos qui font ici débat n’appartiennent peut-être à cet enseignement qui est bien plus nécessaire que minimal, et, pour cette raison, appartenant indéniablement au champs de l’action publique et, pour cette raison également, s’imposant sous la forme d’une obligation de résultats bien plus qu’une question de sexe des anges pédagogiques.
Bonjour, je suis prof d’Eco-Gestion, et j’enseigne l’économie, le droit, le management… Je voudrais apporter quelques précisions. Ce que le rédacteur de l’article précise est tout à fait vrai. En STG, ce sont les matières de specialité, dites technologiques qui intéressent réellement les élèves. Et c’est vrai que l’enseignement d’Economie et de Droit est très difficile à faire passer, car, quoi qu’en pensent tous les détracteurs de la filière STG, le contenu est quand même théorique et lourd (surtout depuis la réforme) et pas du tout à la portée de tout le monde. Je voudrais également préciser que tout comme nos collègues de SES, nous abordons en 1ère et en Terminale bon nombres d’aspects macroéconomiques et que contrairement à ce que beaucoup pensent, les spécificités économiques liées à l’entreprise (micro) sont abordées dans le cadre d’un enseignement : le Management des organisations. Et il est vrai que les élèves apprécient davantage cette matière bien que certains thèmes soient assez difficiles.
Ceci étant dit, je ne trouve pas inopportun d’introduire un enseignement d’économie seule en seconde dans le tronc commun. Je pense et je suis même persuadé, que les collègues de SES et d’Eco-Gestion sont largement capables de faire cours d’Economie en restant objectif et sans introduire la sociologie. Ce dernier thème pouvant être regroupé dans le module SES où là leur enseignement retrouverait toute sa verve.
Quant à savoir qui va l’enseigner, je trouve aussi normal que cet enseignement puisse être partagé entre SES et Eco-Gestion. De toute façon, statistiquement parlant, les collègues de SES ne seraient pas assez nombreux pour couvrir toutes les heures d’enseignement, si l’économie venait à être intégrée au tronc commun en seconde et pourquoi pas dans le cycle terminal.
Et enfin dernier point, je pense qu’il ne faut pas se tromper de combat, et ce qui m’interpelle quelque peu, c’est que certains collègues de SES, je dis bien certains sont prêts à dénigrer le travail de leurs collègues d’Eco-Gestion pour sauver leur discipline. Ils sous-entendent ainsi que l’économie qui est dispensée en STG et BTS ne serait que de l’économie "patronale" sous couvert des directives du MEDEF alors que vraiment la réalité est tout autre. Nous faisons preuve d’esprit critique également dans nos enseignements et faisons réfléchir nos élèves à leur niveau. Faire passer la filière, comme j’ai pu le lire ici ou là, pour une filière uniquement d’enseignement répétitif dénuée de réflexion, d’analyse, de critique est insultant à la fois pour les enseignants qui y interviennent mais aussi pour les élèves, qui, si nous n’étions pas là, resteraient bien souvent sur le carreau. Donc, vraiment tout est à relativiser.
A propos de l’Union Soviétique, la dernière année de lycée et l’université étaient payantes.
Je crois ne pas avoir été compris.
D’abord je ne crois pas avoir dit que l’école publique était plus (ou moins) efficace que l’école privée (relisez mon premier commentaire : je disais ne pas voir de raisons précises justifiant une quelconque supériorité de l’école publique sur la privée mais en l’état l’argument se renverse sans la moindre difficulté). Je ne suis donc pas en train de dire que "le privé c’est mieux" (ni même l’inverse) car je n’en sais rien (et certains semblent même dire qu’on ne pourra pas le savoir car on ne peut pas mesurer l’efficacité scolaire).
Ce que j’étais par contre en train de dire c’était la chose suivante : sans chercher à savoir si untel est meilleur que untel, est-ce vraiment grave si l’école publique disparait ??
Certains semblent dire que l’école privée a les mêmes résultats que l’école publique. Donc il y a indifférence entre les deux. Après se posent deux questions : le coût et l’accès.
Sur le coût sait-on si, toutes choses égales par ailleurs, l’école privée coûte plus cher que la publique ?? Si la réponse est "non", l’indifférence continue.
On peut par contre voir un avantage dans le privé, qui oblige à un financement direct par les parents : ils se rendent compte du coût réel de l’école, et seront peut-être incités à faire en sorte que leurs enfants ne se lancent pas tête baissée dans des études "pour le fun", "pour essayer", ou je ne sais pour quelle autre raison. A 9000€ l’année vous n’allez pas à la fac pour glander paske vous avez pas été pris dans un BTS, vous continuez vos recherches jusqu’à trouver un truc équivalent (fusse-t-il dans une autre ville).
On peut aussi imaginer voir les impôts baisser (puisque le paiement serait direct), et avec cette baisse les coûts liés à leur collecte.
Bref, et sous réserve que le coût ceteris paribus soit à peu près équivalent, j’aurais plutôt tendance à attendre du privé moins de gaspillages divers (mais je peux bien évidemment me tromper).
Sur la question de l’accès l’Etat peut très bien intervenir via un système de subventions/bourses à destination des plus pauvres. Je ne crois d’ailleurs pas avoir dit dans mon premier commentaire que l’Etat ne devait pas intervenir sur le marché de l’éducation !!
Débat très intéressant en tout cas !!
Je voudrais répondre brièvement à Alex concernant le fait qu’il serait opportun d’introduire un enseignement d’économie seule en seconde.
Je crois tout d’abord qu’il faut être conscient que cette introduction a bien pour but de fragiliser autant que possible les SES, qui, depuis trop longtemps, sont une épine dans le pieds de certains courants politiques qui voient d’un mauvais oeil une matière qu’ils ne connaissent pas. Il s’agit bien sûr de la sociologie… Ce qui est inquiétant dans cette annonce c’est l’avenir sombre qu’elle prépare pour les sciences sociales au lycée.
Je dois dire que je m’étonne un peu de votre formulation selon laquelle on pourrait être objectif et ne pas introduire la sociologie. Pourquoi mettre les deux sur le même plan ?
Pour ma part, je pense qu’il n’existe pas, au lycée, de discipline qui soit enseigné seule : histoire + géo, physique + chimie, grammaire + analyses littéraires, biologie + géologie, etc. Pourquoi alors isoler l’économie ? C’est d’autant plus dommageable que celle-ci s’apprend mieux si on la combine avec une autre matière, la gestion ou le droit si la vocation est professionnelle, la sociologie si la vocation est simplement "culture G" (et il n’y a pas de raison, sinon l’inertie pesante des esprits, de penser que la première est moins noble que la première). Il y a de puissants arguments épistémologiques et historiques à ces rapprochements. Il ne faut pas priver nos élèves de ces deux approches qui justement leur permettre une plus grande richesse dans leur orientation.
Le vrai problème, dans cette annonce, c’est la perte pour les élèves de tout un pan de connaissance pourtant fort utile. Ce sont eux qui vont principalement en souffrir.
Réponse de Stéphane Ménia
Dis donc blondinet simpsonien, tu veux me piquer mes heures sup, c’est ça ? Attend ta, t’va voir c’te histoire là. Je pensais à un truc : comment ils vont faire les inspecteurs ?
Je vous comprends tout à fait, et suis d’accord avec vous sur l’ensemble de ce que vous dites.
Tout d’abord, pardonnez ma formulation sur l’objectivité et les sciences sociales, ce n’était pas du tout à mettre en comparaison. Je voulais juste signaler qu’on reproche beaucoup aux collègues de SES, à tord, de trop orienter idéologiquement leur enseignement d’économie par l’intermédiaire des sciences sociales.
Mon seul problème avec ce qui est proposé par l’APSES par exemple vient du fait que vous souhaitez faire intégrer les SES dans le tronc commun, tout simplement. Et vous savez bien ici qu’il ne s’agit pas seulement des élèves, mais aussi des profs et des heures postes. En introduisant les SES pour toutes les classes de secondes, c’est bien pour les élèves et je vous rejoins là-dessus, mais c’est aussi le jackpot pour vous.
Et cette revendication d’appartenir au tronc commun me gêne car elle pourrait être celle de plusieurs autres disciplines actuellement réservées aux modules. Donc là encore, il s’agit de deshabiller Paul pour habiller Jacques.
De plus, bien qu’en en parlant avec les collègues de SES, je n’ai toujours pas compris pourquoi vous n’avez pas revendiquer cette appartenance au tronc commun bien avant. Pourquoi ne pas avoir exiger de faire partie du bloc des disciplines de base dans le lycée actuel ? Car un de vos handicaps majeurs à l’heure actuelle, c’est que les SES sont une option et non un enseignement dispensé à tous comme les maths par exemple. Et là, par défaut, vous faites partie du lot des anciennes options qui vont devenir modules (MPI, ISI, IGC, SMS…)
Ce n’est pas une critique, c’est simplement une interrogation. D’ailleurs si vous pouvez m’éclairer là dessus !!!
Pour en revenir au sujet, je pense que le fait d’introduire un enseignement type "Bases de l’économie" comme ce qui se fait à l’université d’ailleurs (de l’initiation simplement, pas d’économie d’entreprise) qui serait partagé entre prof de SES et prof d’Eco-Gestion, puis en modules, de proposer les sciences de gestion et les sciences éco et sociales ne seraient pas une mauvaise idée en soi. (c’est toujours mieux que ce qu’on a là)
Après, aux collègues de SES d’être attentifs sur ce qui se profilerait en cycle terminale et à défendre le couplage sciences sociales-sciences économiques. Je pense qu’il serait absurde d’imposer aux élèves le tout "sciences de gestion" et à l’inverse le tout "sciences sociales". Chacun doit pouvoir choisir, mais il est vrai, comme vous le dites justement, qu’on sent une légère volonté du ministre de sabrer quelque peu les sciences sociales. Est-ce un hasard ????
@ Stéphane : mais, précisement, moi je ne veux pas des heures sup des autres, j’ai déjà assez avec les miennes (que par contre je tiens à garder, non mais…)
L’inspection, c’est le gros problème de cette histoire de module obligatoire d’économie en seconde : que va-t-il se passer ? Est-ce qu’on va créer une nouvelle matière et donc une nouvelle inspection à toute vitesse ? Est-ce que les deux inspections vont se partager le travail, mais alors comment harmoniser ? Ou est-ce que ça va être un module qui ne sera jamais inspecté, les deux inspections se concentrant sur les modules qui lui sont propres ? Rien de satisfaisant… Surtout que tout ça doit être prêt pour le 15 décembre ! D’ailleurs, je me demande comment ils vont nous sortir un programme de leur chapeau d’ici là…
@ Alex : Je pense que le jackpot est tout relatif : on est déjà un tout petit groupe, à peine 4500 profs, le "jackpot" nous ramènerait peut-être à une taille plus normale, mais ce n’est pas spécialement ce que nous avons en tête.
La revendication d’être dans le tronc commun, elle est portée depuis longtemps par l’Apses ou d’autres personnalités des SES. Cela a été vrai un temps avec l’Initiation Economique et Sociale qui ne marchait pas bien faute d’un horaire décent (2h en seconde). C’est pour cela que l’on réclame aussi un horaire de 2h+1h de TD (la disparition des heures dédoublées nous semble aussi problématique, pour toutes les matières qui en bénéficient). C’est un vieux serpent de mer de la discipline, même si je ne saurais vous dire exactement de quand il date, il ressort naturellement aujourd’hui que la menace se fait plus forte.
Sur le fait que d’autres disciplines mériteraient leur place en tronc commun, c’est sans doute vrai, mais je ne les connais pas suffisamment pour le dire. Et je suis d’une façon plus générale sceptique quant à cette histoire de modules… Je pense simplement que les SES ont leur place parce qu’elles ont une vocation générale en sciences sociales, ce qui est l’esprit d’une seconde "de détermination". Mais il est vrai qu’avec la modularisation, c’est aussi ce principe là qui est remis en cause.