Alexandre rappelait hier sur Twitter un de ses vieux billets de 2008 où il était question de la solidité supposée des banques espagnoles. Aujourd’hui, celle-ci est, disons pour rester sobre, plus très visible à l’oeil nu.
Aujourd’hui, sans lien avec ce tweet, je relisais un passage du bouquin de Michel Aglietta, La crise. Et que lis-je à la page 24 ?
“Dans certains pays, comme l’Espagne, la réglementation financière imposait une réserve en capital équivalente au prêt, qu’il y ait ou non transfert de risque. C’est la raison pour laquelle les banques espagnoles sont aujourd’hui plus robustes et mieux armées que d’autres pour supporter le choc de la crise immobilière.”
On pourra dire que le message est assez relativiste (elles ne sont que “mieux armées que d’autres”), ça doit quand même inspirer un soupir de tristesse de relire ça aujourd’hui quand on l’a écrit. Loin de jeter la pierre à Aglietta (j’ai dit du bien du livre, ça reste vrai et il est à noter, si j’ai bien compris, qu’une version actualisée a été publiée j’avais mal compris… c’est un autre ouvrage), je me dis simplement que quand on est confronté à des évènements exceptionnels, y voir parfaitement clair n’est pas facile (ce qui n’a rien de très fulgurant, je vous le concède).
PS : pour la sangria, je vous suggère, si vous ne trouvez pas cela hérétique, d’ajouter pour 2,5 litres de sangria, 0,5 litre de boisson énergétique (type Redbull, mais je préfère le Burn pour ma part). C’est une variante intéressante qui, d’après mon expérience, plaît.
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Une précision : "Zone euro éclatement ou fédération" n’est pas une version actualisée de "La crise", c’est un autre ouvrage
Réponse de Stéphane Ménia
Ok, je corrige. J’avais cru lire ça quelque part.
Question relative au sujet des too big too fail qui font que finalement le contribuable espagnol / grec / européen doit venir au secours des banques sinon c’est le fin du monde libre.
Cela coûterait combien à l’état espagnol / aux autres états européens, si, au lieu de sauver Banxia, ils garantissent les dépôts (comme c’est le cas en France via le FGD) et que le reste se fait via une liquidation judiciaire classique avec poursuite d’activité (par une nouvelle société reprenant les actifs et une partie du passif) comme cela existe en France au Tribunal de commerce: les créances peuvent être effacées par le juge et il nomme un repreneur. Là le repreneur serait l’état espagnol qui s’engagerait à payer les salaires du personnel de la banque et à garantir les dépôts. En échange il dispose des actifs de la banque.
Et les actionnaires de la banque (gros ou petits) prennent leur perte sans pleurer car c’est la règle du jeu : quand ça va bien, on touche les dividendes, quand ça va mal, on assume ses pertes sans geindre.
Peut-on en tirer quelques leçons :
1) sur la faible efficacité des règles de fonds propres contracycliques, comme vous le faites remarquer, et surtout
2) sur le fait que l’Espagne allait déjà très mal AVANT que ses banques ne tombent et que l’on peut donc avoir un boom/bust même avec des banques (relativement…) solides ?
"Dans certains pays, comme l’Espagne, la réglementation financière imposait une réserve en capital équivalente au prêt, qu’il y ait ou non transfert de risque"….En réalité on évoque les obligations qui prévalaient pour les Cajas de Ahorros (qui détenaient des encours de dépôts records en Espagne) les réformes de leurs statuts (et la consolidation qui a suivi) ont fait disparaitre cette "originalité". En France les Caisses d’Epargne devaient aussi respecter cette obligation avant leurs transformations en 83…Ainsi elles encourageaient leurs déposants Assos et autres collectivités locales à gonfler leurs dépôts avant le 31 décembre de chaque année, quitte à les retirer juste après le 1er janvier, afin que leur allocations de prêts soient plus importantes (on appelait cette manip "l’effet réveillon")
Bonsoir
Que pensez vous de la théorie défendue par Bernard Vallageas selon laquelle les fonds propres sont non seulement inutiles mais même nuisibles pour les banques
Voir texte complet ici :
http://www.assoeconomiepolitique...
Ma question précédente n’était pas dans un but rhétorique. J’aurais bien aimé savoir si quelqu’un avait une idée du coût comparé d’une faillite / reprise par l’état vs un sauvetage par l’état.
«quand on est confronté à des évènements exceptionnels, y voir parfaitement clair n’est pas facile»
Les rares économistes qui voient clair ont une pensée tellement différente qu’ils sont rejetés par les économistes «mainstream». Exemple ? Il y a 40 ans, Dennis Meadows et son équipe du MIT publiaient un livre intitulé «The Limits To Growth», dans lequel ils annonçaient des choses pas très agréables quelque part durant le 21ème siècle (et assez tôt après le début du siècle dans le cas d’un scénario «business as usual»). Et les économistes «mainstream» (notamment) ont descendu en flèche ce livre dans les quelques années qui ont suivi.
Pourtant, si aujourd’hui on relit ce livre avec 40 ans de recul (par exemple ici en français : http://www.ruedelechiquier.net/i... ), on constate que jusqu’à présent, les projections mondiales qui avaient été faites en 1972 se sont assez bien vérifiées (un chercheur australien a même essayé faire une comparaison rigoureuse en 2008, et son article, intitulé «A Comparison of the Limits to Growth with Thirty Years of Reality» confirme l’étonnante qualité des projections faites à l’époque par «The Limits to Growth» : http://www.csiro.au/files/files/... ). Et tout semble indiquer que les projections faites à l’époque vont continuer à se vérifier dans les quelques années et décennies qui viennent.
Réponse de Stéphane Ménia
Rappelez-moi les prédictions principales qui faisaient la 4ième de couve du rapport Meadows… A ce compte là, Nostradamus est très sous-coté, à mon sens. Il a prédit la fin du monde. Et je pense qu’un jour l’Histoire lui donnera raison.
Rejeter un document juste parce que les résultats qu’il présente ne vous plaisent pas (ou pire, parce que la 4ème de couverture ne vous plait pas), c’est de l’idéologie. Rejeter un document parce qu’il comporte des erreurs méthodologiques (en expliquant quelles sont ces erreurs et pourquoi), c’est de la science. Il me semblait que les économistes se voulaient scientifiques. Pourtant, l’argument que vous me retournez entre dans la première catégorie, pas la seconde.
Pour répondre à votre première question, le rapport Meadows n’a jamais prédit la fin du monde. Il n’a même jamais prédit la fin du pétrole avant la fin du 20ème siècle, comme on l’entend pourtant ici ou là. Il suffit de le lire pour le constater (mais il faut accepter de faire cet effort). Ce rapport s’est borné à constater 3 caractéristiques fondamentales de notre système économique et du système géo-écologique sur lequel il repose : (1) notre économie tend à faire croître sa production de biens et de services de manière exponentielle, c’est-à-dire en pourcentage de la production existante (ce qui implique un doublement de la production en temps constant lorsque le pourcentage de croissance reste constant : c’est la définition de l’exponentielle, je ne vous apprends rien) ; (2) il existe de nombreuses limites physiques touchant aux ressources naturelles renouvelables et non renouvelables que notre économie consomme en proportion du volume de sa production ; (3) dans notre système économique et dans le système écologique, il existe de nombreux retards ou délais entre une action et ses effets (par exemple, quand on injecte du CO2 dans l’atmosphère, il faut plusieurs années avant que cela ne se traduise sous forme de réchauffement moyen de l’atmosphère ; quand on relâche des CFC dans l’atmosphère, il faut plusieurs années avant que cela ne se traduise par une réduction de l’ozone stratosphérique ; quand vous inventez une technologie révolutionnaire, il faut plusieurs années avant qu’elle se retrouve diffusée dans de nombreuses applications et dans toutes les couches de la société ; etc.) Ces délais et retards s’appliquent à la plupart des limites physiques, et nous donnent l’impression qu’elles sont «élastiques».
En mettant ensemble ces 3 caractéristiques fondamentales (via un modèle économique de type système dynamique), le rapport Meadows montre que la croissance économique ne peut pas durer éternellement, et que le système économique ne peut que, à un moment ou à un autre, être confronté aux limites physiques relatives aux ressources naturelles qu’il prélève pour produire. S’il persiste à les ignorer, il va ensuite se retrouver bridé, puis stoppé dans sa croissance de la production.
Avec les données qui étaient disponibles en 1970–1972, le rapport Meadows a conclu à une probabilité très élevée, quelque part durant le 21ème siècle et à l’échelle mondiale (et seulement à cette échelle-là et à cet horizon de temps-là), d’une baisse notable de la production industrielle, de la production agricole, de la taille de la population, et une explosion de la pollution *DANS LE CAS OÙ* l’économie mondiale continue à fonctionner sur un scénario de type business as usual. Le rapport n’omettait pas de faire une étude très poussée de sensibilité à la variation de ces données (par exemple, il montrait qu’une multiplication par 5 ou par 10 de la quantité de ressources naturelles disponibles ne change pas le résultat, mais ne fait que repousser l’échéance négative de 2 à 4 décennies). Le rapport Meadows indiquait aussi l’enchainement conduisant à ces différentes baisses, ce qui les conditionnait, ce qu’apportait des investissements extrêmement élevés dans le développement de nouvelles technologies (et les limites de ce que de tels investissements pouvaient apporter), et par voie de conséquence, les conditions auxquelles ces différentes baisses pouvaient être évitées.
Vous appelez ça la fin du monde ? Relisez vraiment ce livre, en oubliant tout ce qu’on vous en a dit, et vous verrez que ce livre n’est rien d’autre que le compte-rendu d’une analyse prospective sérieuse, et plutôt plus rigoureuse que beaucoup de bouquins économiques récents qui, eux, évitent soigneusement le scalpel des revues à comité de lecture.
Réponse de Stéphane Ménia
D’accord.
Sur Wikipedia, au sujet du rapport Meadows, je peux lire cela : "(…) la croissance économique mondiale est (…) très inéquitablement répartie et se concentre dans les pays développés, accroissant ainsi les disparités de développement : « les riches s’enrichissent et les pauvres font des enfants »."
A ce sujet, voir la présentation de Hans Rosling sur le site du TED avec son application Gapminder qui met en image les stats de l’ONU. Et là on voit qu’à partir des années 70-80, l’adage "pays riche = on vit vieux et on a peu d’enfants – pays pauvres, on meurt jeune et on a bcp d’enfant" est devenu faux.
Source :
http://www.ted.com/talks/lang/fr...
http://www.ted.com/talks/lang/fr...
Note : Je me souviens avoir remarqué quelques erreurs de traduction dans les sous-titres (confusion île maurice / mauritanie je crois me souvenir).
«on voit qu’à partir des années 70-80, l’adage […] est devenu faux.»
A partir des années 70-80, donc postérieurement à la publication du rapport Meadows, c’est bien ça ?
Par ailleurs, pour pouvoir juger de la qualité ou de la médiocrité d’un livre, un extrait de Wikipédia n’est pas vraiment ce qu’il y a de plus fiable. Ce livre-là n’y fait pas exception.
Encore une fois, quand on veut être un minimum honnête intellectuellement, on juge un livre sur son véritable contenu, pas à partir ce que certains en disent (ou prétendent en rapporter) par ailleurs. Sur son contenu, et tout son contenu. Pas juste une phrase, ou quelques phrases sorties de leur contexte.
@HollyDays: "encore une fois, quand on veut être un minimum honnête intellectuellement".
Je comprends votre phrase comme disant que je suis donc malhonnête intellectuellement. Si c’est le cas, vous me faites un procès d’intention.
Citez moi dans mon commentaire où je critique le livre.
Vous voyez, moi quand je fais des suppositions sur ce que vous auriez pu penser, je le signale en utilisant le conditionnel car je peux me tromper.
Je ne juge pas le livre car je ne l’ai pas lu. C’est d’ailleurs pour cela que dit expressément que j’ai lu dans Wikipedia qu’un des constat du livre est que -pour résumer- les riches s’enrichissent et que les pauvres s’appauvrissent et on bcp d’enfant.
Et donc je dis juste que maintenant ça a changé et je cite mes sources.
Pourquoi je le dis, car cela me semble être un point fondamental pour estimer la consommation de ressources naturelles. Et aussi par ce que si on ne réactualise pas ses connaissance en fonction des données nouvelles, et bien on a une vision erronée du monde. Tiens en passant, cela semble aussi une volonté des auteurs puisqu’ils ont actualisé leur bouquin.
Et je ne vois pas en quoi ce que je citais allait à l’encontre des thèses du livre. Au contraire même. Si de plus en plus de gens s’enrichissent, alors ils vont consommer encore plus de ressources naturelles et donc nous allons nous prendre le mur encore plus rapidement.
D’ailleurs, Hans Rosling en parle justement dans une de ses dernières interventions au TED : http://www.ted.com/talks/lang/en... Toujours aussi marrant ce type.
Connaissez vous les 4 accords tolteques ?. Certes c’est un peu "new-age" mais cela marche très bien pour la communication avec autrui:
1- Que votre parole soit impeccable.
Parlez avec intégrité, ne dites que ce que vous pensez. N’utilisez pas la parole contre vous-même, ni pour médire d’autrui.
2- Quoiqu’il arrive n’en faites pas une affaire personnelle.
Ce que les autres disent et font n’est qu’une projection de leur propre réalité, de leur rêve. Lorsque vous êtes immunisé contre cela, vous n’êtes plus victime de souffrances inutiles.
3- Ne faites pas de suppositions.
Ayez le courage de poser des questions et d’exprimer vos vrais désirs.
Communiquez clairement avec les autres pour éviter tristesse, malentendus et drames.
4- Faites toujours de votre mieux.
Votre "mieux" change d’instant en instant. Quelles que soient les circonstances faites simplement de votre mieux et vous éviterez de vous juger, de vous culpabiliser et d’avoir des regrets.
Je conclurai en vous paraphrasant pour vous titiller un peu 🙂 :
Encore une fois, quand on veut être un minimum constructif, on juge un commentaire sur son véritable contenu, pas à partir de ce que l’on croit y voir comme sous-entendu.
«Citez moi dans mon commentaire où je critique le livre.»
Je vous cite :
«Sur Wikipedia, au sujet du rapport Meadows, je peux lire cela : "[…] « les riches s’enrichissent et les pauvres font des enfants »." […] à partir des années 70-80, [cet] adage […] est devenu faux. »
Désolé, mais quand je lis ça, je comprends : "le livre dit XXX", puis "XXX est devenu faux" (XXX étant présenté comme une citation du livre, qui plus est, fût-elle rapportée par une source tierce, en l’occurrence Wikipédia).
Peut-être vous et moi n’avons pas la même compréhension du mot "critique", mais pour ma part, effectivement j’appelle ça une critique. Et vue la formulation, je ne vois guère comment on peut comprendre votre réaction autrement que par : "voilà un exemple de ce que dit ce livre (dixit Wikipédia) et c’est sujet à caution".
De là à sous-entendre que l’exemple cité est révélateur et que le reste du livre est tout aussi sujet à caution, il n’y a qu’un pas… et vous êtes en droit de trouver que ce serait un procès d’intention. Je note cependant que dans votre seconde réaction, vous écrivez : "si on ne réactualise pas ses connaissances en fonction des données nouvelles, et bien on a une vision erronée du monde". Voilà ce qui s’appelle enfoncer le clou, et qui, il me semble, a plutôt tendance à justifier a posteriori ce procès d’intention, donc ma réaction un peu irritée. D’autant que sur ce dernier point, vous avez tort : réactualiser les données s’impose toujours, certes, mais les données nouvelles peuvent tout aussi bien *confirmer* la vision du monde que l’on avait élaborée précédemment. Et en l’espèce, il se trouve que c’est précisément le cas : la réactualisation des données par les auteurs, que vous évoquez, n’a absolument rien changé aux conclusions auxquelles ils arrivent. Le seul changement constaté dans le discours des auteurs, c’est : en 1972, ils disaient qu’il restait encore de la marge avant que les limites physiques soient franchies ; et que l’humanité avait en gros un demi-siècle pour décider et commencer à mettre en œuvre un changement de trajectoire approprié. En 2004, ils disent que depuis 1972, le monde a conservé la même trajectoire (business as usual) ; que les limites physiques sont toujours là, mais que beaucoup d’entre elles ont été non seulement franchies, mais largement dépassées (en alignant les exemples sur 70 ou 80 pages) ; et que par les choix politiques, économiques et sociaux qu’elle a fait depuis, l’humanité a mangé l’essentiel de la marge de manœuvre dont elle disposait en 1972.
Quoi qu’il en soit, procès d’intention ou pas, il n’empêche que cette critique que vous avez faite, c’est le seul commentaire que vous faites de ce livre, et ce point que vous relevez, la seule chose que vous semblez en retenir. Tout internaute qui lirait votre réaction serait donc en droit de comprendre de votre réaction que l’exemple que vous donnez est révélateur du contenu du livre. D’ailleurs, s’il était accessoire, quel intérêt y aurait-il de le relever ? S’il mérite d’être relevé, c’est qu’il doit être important dans le contenu du livre, non ?
Voilà pourquoi j’ai fait preuve (sans doute à tort) d’irritation dans ma précédente réaction. Parce que présenter un unique court extrait, de seconde main qui plus est (puisque vous dites vous-même qu’il provient de Wikipédia et non du livre lui-même), le sortir de son contexte (car le sujet fondamental de ce livre n’est absolument pas la pauvreté et la répartition des richesses dans le monde, ni la démographie des pays pauvres, je peux vous le certifier ; l’extrait est donc bien sorti de son contexte) et y apporter une critique, est une technique pernicieuse classique chez ceux qui cherchent à dénigrer un travail ou une argumentation élaborée (et ça marche !). Une des nombreuses techniques de dénigrement dont ce livre, précisément, n’a cessé de faire l’objet depuis 40 ans. (Voyez par exemple Stéphane Ménia qui était persuadé que ce livre ne faisait qu’annoncer la fin du monde. Pourquoi, à votre avis ?). Je ne prétends pas que le contenu de ce livre vaille parole d’évangile, mais il mérite certainement mieux que des critiques de courts extraits de seconde main, sortis de leur contexte.
Vous dites que votre intention n’était pas mauvaise. Dont acte. Mais dans ce cas, mieux vaudrait éviter d’user de ce qui pourrait s’apparenter à un sophisme…
Réponse de Stéphane Ménia
Les décroissants sont vraiment hargneux comme tout. Et ils veulent sauver la planète ?
@HollyDays:
Pour résumer :
1/ Je fais un commentaire.
2/ Vous le comprenez à votre façon et vous me répondez
3/ Je vous réponds que ce commentaire ne devait pas être compris comme vous l’avez compris et je vous explicite donc mon propos
4/ Vous me faites un nouveau commentaire en me disant que non, décidément non, il ne faut pas comprendre MON commentaire comme JE l’explique, mais comme VOUS VOUS voulez le comprendre.
Ok, j’abandonne, les trolls ça me gave.
@vpo
Vous faites un commentaire. Je le critique en expliquant en quoi, sur le fond, il pèche. Vous refaites le *même* commentaire (donc avec le même défaut sur le fond) en essayant de m’expliquer que j’avais mal compris votre commentaire (sur la forme, donc). Je vous ré-explique, en développant et de manière argumentée, pourquoi votre commentaire a un problème de fond. Et vous me traitez de troll ? Pour seulement 2 réactions ? Et parce qu’au bout de la 2ème, je ne dis pas «oui, oui, oui vous avez raison, et j’avais tort» ? Curieuse conception de la discussion.
—
@ Stéphane Ménia
«Les décroissants sont vraiment hargneux comme tout.»
C’est facile, les attaques ad hominem. Ça permet d’éviter de parler du fond et de se poser des questions qui pourraient être intéressantes sur le sujet qui nous préoccupe. Mais je le reconnais, l’absolu privilège du taulier d’un blog, c’est celui d’y avoir à peu près tous les droits. Y compris celui d’avoir le dernier mot si tel est son bon plaisir. Sur ce, je vous souhaite une très bonne journée.
Réponse de Stéphane Ménia
Non, mais c’est bon, le fond, j’en ai parlé dans un bouquin de 2010, déjà. Chapitre 2. Je crois pas avoir autre chose à ajouter. Et encore moins à écouter à propos d’un rapport erroné vieux de 40 ans.
Mais vous avez raison, je peux avoir le dernier mot ici.
Je ferme les commentaires sur ce billet, il n’y a plus que du déchet hors sujet.