Si l’esprit des temps peut être capté par le ton des documentaires à succès, alors, nous vivons une période apocalyptique. Ces derniers temps, nous avons appris que nos enfants nous accuseront de les avoir soumis aux ravages de l’agriculture moderne; nous avons aussi appris que de toute façon, nous n’aurons pas d’enfants, puisque la semence masculine est en voie de disparition (étrangement, l’activisme forcené du ministère des casse-couilles n’a pas été incriminé pour ce dernier problème); demain dimanche, nous allons découvrir sur France 5 que la France va se retrouver en faillite. Là encore, on aura droit à un docu-fiction catastrophiste, suivi d’un débat dont on peut garantir qu’on ne tirera rien, puisqu’il respectera la forme traditionnelle du débat économique dans les médias français (les “pour”, les “contre”, réunis pour se crier dessus mutuellement à coups d’argumentations schématiques, un peu à l’image de ce débat sur le site de libération).
Je ne verrai pas ce documentaire, pour cause de trajet en train à l’heure de sa diffusion. Rationalité Limitée s’est déjà énervé sur celui-ci (voir aussi les commentaires de ce récent billet). Ce bourrage de crâne semble faire des ravages, puisque plus de la moitié des français craint une faillite de la France. Il n’y a hélas pas grand chose à faire contre les prophètes de l’apocalypse, sinon les ignorer; ou essayer de crier plus fort qu’eux. Sans grand espoir, il faut rappeler en hurlant quelques vérités élémentaires; accessoirement, le lecteur pourra consulter le chapitre consacré à la dette publique dans le meilleur livre d’économie de tous les temps.
L’ETAT FRANCAIS, CE N’EST PAS LA FRANCE : combien de fois faudra-t-il le rappeler? La seule période de l’histoire de France durant laquelle on a confondu l’Etat et la Nation n’a pas été particulièrement glorieuse, pas seulement en matière de politiques économiques. Les nations sont des territoires sur lesquels vivent des gens qui ont des choses en commun; les nations, au sens précis de ce terme, ne font pas “faillite” parce que ce terme lorsqu’il leur est appliqué, n’a aucun sens. Les gouvernements peuvent se trouver en situation de défaut, lorsqu’ils décident de ne plus payer leur dette; mais il serait temps de cesser cette confusion malsaine entre le gouvernement et la nation. Evidemment, “le gouvernement français déclare qu’il cesse temporairement de rembourser sa dette” n’est pas aussi vendeur que “la France est en faillite” – même si cette seconde expression ne signifie rien.
LES ETATS SONT SOUVERAINS, C’EST MEME A CA QU’ON LES RECONNAIT : En se limitant à la possibilité d’un gouvernement français en situation de cessation de paiement, il faut visiblement rappeler que les Etats sont souverains, et que dans leur cas, la “faillite” est bien différente de la situation d’un individu ou d’une entreprise normale. La faillite est une procédure légale, dans laquelle une entreprise ou un individu voit ses actifs mis sous contrôle judiciaire parce qu’ils sont incapables de faire face à leurs engagements; il n’existe rien de tel pour les Etats, qui parce qu’ils sont souverains, peuvent de façon unilatérale déclarer qu’ils ne paieront pas leurs dettes. Au 19ème siècle, lorsque le gouvernement d’un pays pas très puissant se livrait à ce genre de choses, il arrivait qu’il fasse l’objet dune invasion des grandes puissances; outre qu’aujourd’hui, ce genre de chose ne se pratique plus guère (les bombes atomiques ont tout gâché), on voit mal la France envahie par une puissance étrangère pour avoir fait défaut sur une partie de sa dette publique. Même pour les particuliers et les entreprises, aujourd’hui, la cessation de paiement fait l’objet d’une négociation; on ne va plus en prison pour dettes; l’une des caractéristiques du capitalisme moderne a précisément consisté dans la réduction des conséquences de la cessation de paiements.
Lorsque les Etats menacent d’être en cessation de paiement, très simplement, ils négocient avec leurs créanciers. Pour les Etats, il s’agit de trouver une solution qui leur permettra de se réendetter à l’avenir; pour les créanciers, de trouver un moyen de ne pas tout perdre des prêts qu’ils ont accordé. Dans cette négociation, les Etats sont avantagés par leur possibilité permanente de faire souverainement défaut sur toutes leurs dettes, sachant que les créanciers auront toujours besoins de placer leur argent auprès d’emprunteurs qui sont parmi les plus sûrs. Dans l’histoire récente, on ne trouve pas d’exemple de pays ayant particulièrement souffert d’avoir partiellement fait défaut sur sa dette.
LE GOUVERNEMENT FRANCAIS EST TRES LOIN D’ETRE EN CESSATION DE PAIEMENT : La dette publique française représente aujourd’hui environ 65% du PIB; dans les standards de l’endettement des pays développés, cela ne représente pas grand-chose. Après tout, la dette du gouvernement japonais représente 170% du PIB, soit près de trois fois plus qu’en France, et cela ne l’empêche pas de s’endetter encore. En Europe, des pays comme l’Italie ou la Grèce ont une dette publique supérieure à celle de la France; l’Allemagne est dans une situation comparable à celle de la France, et a durant la dernière décennie connu des niveaux de dette publique largement supérieurs. Si l’on veut considérer une époque plus lointaine, on rappelera que la dette publique britannique en 1815, après les guerres napoléoniennes, représentait plus de 300% du PIB de l’époque, pour un budget de l’Etat comptant pour moins de 10% DU PIB; cela n’a pas empêché la Grande-Bretagne d’être la plus grande puissance du 19ième siècle. C’est que la dette publique est bien moins une contrainte pour la puissance d’un Etat qu’un signe de sa puissance : c’est précisément parce que les prêteurs considèrent qu’un Etat est puissant qu’ils sont disposés à lui prêter de l’argent. La capacité de s’endetter est un signe de puissance économique, pas le symptome d’une faiblesse. Le fait que l’Etat français puisse s’endetter aujourd’hui aussi facilement devrait être interprété comme tel, plutôt que comme un signe d’indécrottable incapacité à “bien gérer”.
Il semble que le “docufiction” décrivant la faillite de l’Etat français en 2017 repose sur l’idée que les agences de notation dégradent brutalement la note de la dette publique française au rang de “junk bond”. Outre que l’une des leçons de la crise financière actuelle, c’est que les évaluations des agences de notation sont beaucoup moins sûres que la capacité des Etats à lever des capitaux, on voit mal comment un tel scénario pourrait se produire. Dans la vie réelle, la notation des dettes publiques nationales baisse progressivement, ce que constatent aujourd’hui les gouvernements italiens et grecs. Et effectivement, pour les gouvernements concernés, il devient plus coûteux de s’endetter. Berlusconi a du mal à augmenter les dépenses publiques : vous mesurez l’horreur de la chose.
Mais cela ne fait que rappeler une réalité banale : les dépenses publiques peuvent être financées soit par l’impôt, soit par la dette. Ces deux modes de financement ont un coût : pour la dette, ce sont les intérêts, pour les impôts, ce sont les conséquences négatives sur la croissance économique de leur hausse. De ce fait, lorsque les capitaux disponibles sont abondants, et les taux d’intérêt bas, lorsque donc les Etats peuvent s’endetter aisément, c’est une pratique de bonne gestion de la part d’un gouvernement que de choisir le mode de financement le moins coûteux pour l’économie nationale – la dette. Si le coût de la dette marginale augmente, les arbitrages changent. Chaque mode de financement de la dépense publique impose à l’Etat des contraintes : pour les impôts, la contrainte est le degré d’acceptation des contribuables d’être tondus; pour la dette, c’est le degré de confiance des prêteurs sur les marchés financiers dans la capacité de remboursement de cette dette. L’invraisemblable capacité des français à accepter les impôts les plus débiles, lourdement sollicitée depuis la dernière élection présidentielle, nous rappelle que la seconde contrainte, malgré tous ses défauts, est probablement plus rationnelle que la première.
Si l’on consacrait tout le temps passé à communier dans l’hystérie de la dette publique à examiner de façon critique les politiques publiques, la France ne serait pas tellement mieux gérée (faut pas rêver non plus); mais les citoyens seraient peut-être un peu moins ignorants.
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Vous oubliez quand même de préciser que l’état français ne saurait guère payer ses créanciers qu’en usant du monopole de l’usage légitime de la violence dont il dispose.
Ainsi, les dettes de l’état sont exactement les notres, puisque ce qu’il dépense, c’est ce que nous paieront, au besoin, contraints et forcés.
Donc, vous avez raison : quand l’état est en faillite, ce n’est pas la France qui est en faillite, ce sont les français.
Réponse de Alexandre Delaigue
Allons, allons, tranquillisez-vous. Il vous suffit d’acheter votre quote-part de dette publique (soit 20 000 euros environ) pour que la dette que le méchant état vous oblige à supporter ne soit pas une charge : de cette façon, chaque fois que l’Etat paiera sa dette, c’est vous qui vous enrichirez. Je pense que vous ne l’avez pas fait, que vous avez mieux à faire de votre épargne; cela vous permet en plus de glapir et de pleurnicher gratuitement.
Honnêtement j’ai du mal à être convaincu.Donc la France pourraît être endetter à 300 % du PIB sans difficulté?
Alors nous sommes au nirvana.Le problème des retraites, résolu par l’emprunt.Idem pour le déficit de la sécurité social, idem pour le ministère de la justice et tant d’autres fonctions affectées par le manque de budget.
D’ailleurs il n’y aucun besoin de reformer l’éducation nationale.Il suffit de doubler le budget grâce à l’emprunt.
Je ne dit pas que c’est ce que vous avez dit, qu’on ne m’accuse pas de faire un straw man, mais pour un ignare en économie comme moi, c’est la conséquence logique.
Si la dette n’est pas un problème alors il n’y aucune raison de s’inquiéter.Tout va parfaitement bien.D’ailleurs je ne comprend pas pourquoi le gouvernement ne donne pas à chaque français 2000 euro par mois.La pauvreté disparaîtrait en un instant.
Ne croyez pas que je soit sarcastique, mais c’est la seul chose que je comprenne de votre exposé.
Réponse de Alexandre Delaigue
Mais comment croyez-vous, exactement, qu’est financé le déficit de la sécurité sociale, et que l’on supportera le coût à venir du système de retraites, si ce n’est par la dette publique? La question de la dette ne se pose pas en termes de “france en faillite” mais de coût du financement des dépenses publiques. Ce n’est pas parce que la dette n’est pas si nuisible que le prétendent les hystériques qu’il faut en conclure que nous devons augmenter les dépenses publiques de façon indéfinie (ni que les problèmes nationaux sont solubles dans la dépense publique). La vraie question, c’est “quelles dépenses publiques, de quel montant”. Le jour ou l’on se posera cette question plutôt que de glapir sur la dette, on aura fait des progrès. Votre réponse rappelle le triste état du débat, dans lequel hors l’hystérie de la dette, personne n’a envie de se poser de questions sur la dépense publique.
merci pour ce billet, j’adore quand vous battez en brèche les idées reçues!!
je ne regarderai pas non plus cette émission (même si je ne serai pas dans un train) vu la présence de Beytout et de quelques invités qu’on voit venir à 100m…
m’étonnerait en effet qu’on y apprenne quelque chose…
Ce que vous dites est malheureusement et étonament inexact : détenir de la dette publique ne vous garantit nullement de ne pas être mis à contribution pour payer les dettes de votre pays.
Il est d’ailleurs bien plus probable en cas de faillite que l’état, comme il l’a toujours fait, prélèvera tout ce qu’il peut là où il le peut. Et annoncera, en tout premier lieu que les nationaux détenteurs de dettes publique seront en tout premier lieu expropriés de leurs titres de dette.
Donc, bien au contraire, pour perdre le moins possible, il faut surtout éviter d’acheter des titres de dette nationale et au contraire investir tout son capital hors de portée de l’état impécunieux, surtout lorsqu’il s’agit du sien,, de sorte tout simplement à éviter d’être exproprié pour payer la dette publique.
à bon entendeur…
Réponse de Alexandre Delaigue
détenir de la dette publique fait que lorsque celle-ci est payée, ce que vous perdez en tant que contribuable, vous le gagnez en tant qu’épargnant, et inversement. Mais je suis bien d’accord avec vous : l’idéal de vie est de placer son argent dans un paradis fiscal, de résider en France pour bénéficier des dépenses publiques nationales, et de passer son temps à se plaindre de l’état impécunieux. A ce titre, vous êtes un français exemplaire.
D’accord! le problème de la dette et de son montant n’est pas en soi… le problème. On ferait mieux de s’interroger sur la dépense publique et sa structure ( investissements/fonctionnement )et son financement. Alors questions.!
1° est-il sain que l’emprunt finance une part importante, comme c’est le cas en France, des dépenses de fonctionnement: sécu,retraites,salaires des fonctionnaires de l’Etat
2°Et peut_on affirmer comme vous le faites : " La capacité de s’endetter est un signe de puissance économique, pas le symptome d’une faiblesse. Le fait que l’Etat français puisse s’endetter aujourd’hui aussi facilement devrait être interprété comme tel, plutôt que comme un signe d’indécrottable incapacité à "bien gérer"."
Par comparaison, le New President dispose de marges de manoeuvre considérables qui peuvent être résumées dans les chiffres comparés suivants:
le déficit budgétaire Américain est équivalent en 2008 à celui de la France à savoir environ 3% du PIB mais celui comprend les dépenses somptuaires liés à la guerre en Iraq que tout bon comptable considérerait comme une "charge exceptionnelle" !
la dette fédérale Américain est équivalent à celle de l’Etat Français environ 65% du PIB mais elle comprend le financement à venir des retraites des fonctionnaires Américains que nous autres considérons comme "hors bilan". Si nous adoptions la même comptabilisation de cette dette colossale (environ 800 milliards d’euros), la dette de l’Etat Français serait à 110% du PIB !
le poids des dépenses publiques aux Etats-Unis pèse un bon tiers du PIB quand ce même poids représente plus de la moitié du PIB en France !
Je vous trouve un peu dur : je suis peut-être exemplaire, mais je suis surtout tout simplement rationnel : je ne peux rien faire pour contraindre l’état français ou tout autre état d’ailleurs à cesser de vouloir jouer au petit capitaliste avec l’argent des citoyens, mais je peux choisir de quelle communauté d’hommes et de femmes je peux devenir solidaire plutôt que d’être contraint à rester solidaire de celle dans laquelle je suis né.
Le jour où l’état français utilisera intelligemment l’argent de ses citoyens, il sera rentable d’investir dans de la dette française. Car même dans les paradis fiscaux, il faut bien payer les écoles, la police, les tribunaux et surtout la sécurisation du capital, et ces services sont souvent moins bien gérés qu’ailleurs : reste qu’au final, nourrir l’état y coûte moins cher. Le jour où mes fournisseurs, mes clients et mon percepteur me feront des cadeaux, on en reparlera.
Terence : "je peux choisir de quelle communauté d’hommes et de femmes je peux devenir solidaire".
Oui, à condition d’aller y vivre. Parce que nous, on ne choisit pas d’être solidaires de vous, quand on paie nos impôts. La solidarité, ce n’est pas un choix, ce n’est pas un placement, c’est une obligation de la société dans laquelle on vit.
Bonjour
Tout d’abord pour dire que je suis, comme vous, énervé par les prêcheurs de l’apocalypse et que je pense aussi que la France est très loin de faire banqueroute.
Je suis séduis par cette idée, que j’avais déjà lue sur votre blog, que la dette publique n’est pas tant un fardeau, qu’elle est un mode de financement légitime.
Mais je n’arrive quand même pas, comme apparemment beaucoup des commentateurs ici, à être pleinement convaincu, peut-être parce que les contempteurs de la dette publique m’ont lavé le cerveau.
Pourquoi tous les partis politiques (sauf peut-être l’extrême-gauche) tirent-ils à boulet rouge sur la dette et le déficit en permanence? Je veux bien croire que c’est un prétexte facile pour réduire des dépenses publiques. Mais pourquoi réduire ces dépenses publiques si elles ne sont pas néfastes à la communauté? Par exemple, le déficit en ce moment sert de prétexte à la réduction du nombre de profs, alors que les besoins en profs sont énormes. Si le déficit n’a aucune incidence, pourquoi veulent-ils absolument réduire le nombre de profs (à part une haine de la droite pour ces gauchos d’enseignants)?
Vous dites plus haut – et je suis d’accord – que les dépenses publiques ne sont pas le remède miracle et que ce n’est pas parce que la dette est indolore qu’il faut les augmenter. D’accord, mais pour un homme politique, ce serait une solution de facilité : si je suis au gouvernement, et que la financement par la dette ne pose aucun problème grave à la communauté, alors, dans une perspective électoraliste, je vais augmenter les dépenses. Pourquoi le gouvernement prend-il le risque d’affronter des grèves massives pour réduire le nombre de fonctionnaires, si la dette publique n’est pas si grave et que le maintien des dépenses est plus payant électoralement?
Surtout ne prenez pas mal mes interrogations, je ne demande vraiment qu’à être convaincu par votre argumentation séduisante, mais il reste pour moi des zones d’ombre.
Réponse de Alexandre Delaigue
La règle est simple : dépenser, c’est taxer. Cette règle signifie que dès lors que l’état dépense, il faudra payer, et in fine, ce seront les contribuables qui paieront. De ce point de vue, la dette n’est ni pire, ni meilleure, que l’impôt : comme lui, elle a des avantages et des inconvénients. Le jour ou l’on viendra m’expliquer quelles dépenses publiques il faut réduire, pour quel montant; ou pourquoi on préfère telle dépense plutôt que telle autre; et le jour ou ce sera ça, et uniquement ça, la discussion sur les finances publiques, on aura fait un grand pas. En attendant, ceux qui poussent des cris d’orfraie sur “la dette” et qui n’ont rien à proposer d’autre que des banalités comme “ha si seulement l’état était bien géré” ou pire, qui recommandent de brader le patrimoine public pour se “désendetter”, ou tout simplement n’ont rien d’autre à proposer que leurs jérémiades pour se rendre intéressants seront traités sur ce blog comme ils sont : des bouffons.
"La vraie question, c’est "quelles dépenses publiques, de quel montant"."
Mais c’est là que je ne suis pas.Si on peut s’endetter à 200% du PIB comme le Liban alors pourquoi se poser la question?
Réponse de Alexandre Delaigue
Cela va peut-être vous troubler, mais toutes les dépenses publiques ne sont pas bonnes. Peu importe leur mode de financement. Le jour ou l’on discutera de cela, au lieu de sombrer dans l’hystérie de la dette pour applaudir ensuite lorsque le gouvernement “débloque” des fonds pour satisfaire telle ou telle fantaisie, on pourra enfin avoir un débat adulte.
Votre exposé est honteux, inacceptable. Il sera écrit qu’en France, les pires politicards démagogues trouvent leurs meilleures cautions au sein même de l’institution universitaire, dont le rôle éducatif et scientifique serait pourtant de les censurer.
Votre DEVOIR, M. Delaigue, et je pèse mes mots, votre devoir de vulgarisateur, c’est de mettre en garde contre un déficit structurel qui sert essentiellement à des dépenses de fonctionnement, et contre le danger qu’il y a à laisser s’accroître la dette à long terme.
Bien sûr, votre exposé est formellement exact. Ce qui le rend d’autant plus pervers. Car vous mentez par omission :
– l’Etat emprunte actuellement à 4% l’an. De moins en moins pour payer des investissements (infrastructures déjà construites et nouveaux investissements en PPP), mais de plus en plus pour payer des traitements, c’est-à-dire donner du pouvoir d’achat aux fonctionnaires. Pouvez-vous nous expliquer en quoi ce surcroit de pouvoir d’achat va nous rapporter plus que ce qu’il coûte ? Quel est le retour sur investissement pour la France de permettre à des profs de s’équiper en écrans plasma et d’importer des biens de consommation chinois ?
– emprunter nécessite de payer des intérêts. La charge actuelle de la dette est de rien moins que 15% du budget de l’Etat, deuxième budget derrière l’éducation nationale. Expliquez-nous ce que cette ponction a de positif pour la croissance et l’économie française.
– Le service de la dette (remboursement des intérêts et du principal) nécessite d’emprunter, pour le montant faramineux de 145 milliards d’euros en 2008. Que se passe-t-il quand les taux remontent ? Quel est le niveau de charge de la dette que vous estimez acceptable ? Peut-on envisager qu’il absorbe tout le produit des impôts ?
– le fait qu’aucun gouvernement français n’ait encore réussi à réduire la dette permet-il de considérer celle-ci comme une variable d’ajustement, résultat d’un arbitrage de bon père de famille entre impôts et emprunt ? Ou bien n’est-ce pas plutôt la somme des vices successifs de gouvernements court-termistes, traduisant une inquiétante immaturité de notre démocratie ?
Réponse de Alexandre Delaigue
Ce n’est pas comme si je venais de consacrer un chapitre de livre à la question de la dette publique; ce n’est pas comme si ce sujet avait déjà été traité de nombreuses fois sur ce blog, faites donc une recherche sur “dette publique” pour vous instruire. Une dernière chose : il y a quelques personnes sur cette terre dont j’accepte qu’ils me disent ce qui est mon “devoir”, et vous n’en faites pas partie. La prochaine fois que vous postez un commentaire sur ce ton hystérique, il ira directement à la corbeille.
"je peux choisir de quelle communauté d’hommes et de femmes je peux devenir solidaire".
Vous venez de réinventer un concept magistral (si si) : ça s’appelle les mutuelles facultatives. Mais souvenez-vous qu’elles n’existent qu’en complément à notre mère à tous, la Sécu obligatoire.
"la semence masculine est en voie de disparition"
Faut-il s’attendre à des paniques de la gent féminine devant les banques de sperme à réserves fractionnaires? Ca ne va pas être beau à voir…
Réponse de Alexandre Delaigue
bah, tant que les bourses remontent…
Pour information, D. W. Elmendorf et N. G. Mankiw, dans leur article sur la dette publique pour le volume 1C du Handbook of Macroeconomics publié fin 1999 par Elsevier (http://www.economics.harvard.edu... distinguent les différents effets produits par la dette publique sur l’économie. Au-delà des effets conventionnels à court terme (hausse de la (quasi-)demande globale entraînant celle du revenu national) et à long terme (épargne nationale réduite et conséquences), les deux auteurs distinguent cinq autres effets (pp. 16-20 de l’article en ligne sur la page web de Mankiw).
Mon bon Alexandre, je crois que vous oubliez le principal: la vraie question est "quelles dépenses publiques, de quel montant, POUR QUEL RETOUR". La difference entre dette et impot, c’est que la dette permet de financer les depenses d’aujourd’hui avec les impots de demain. Si le RETOUR sur ces depenses depasse le cout de financement, tout va bien, sinon, c’est plus grave.
Qu’en pensez-vous?
Réponse de Alexandre Delaigue
Certes, mais en quoi la question est-elle différente dans le cas de dépenses d’aujourd’hui financées par l’impôt? après tout des impôts trop lourds aujourd’hui réduiront les revenus de demain; le raisonnement est donc identique. Pourquoi le tenir sur la dette et pas sur l’impôt?
Merci, oh merci… Je ne pense pas que la méthode qui consiste à traiter les guignols à leur juste valeur soit d’une grande efficacité pédagogique mais au moins ça nous rassure, nous autres petits étudiants en économie, puisque pour une fois c’est "nos" idées qui gueulent le plus fort… Ouais, nah… Il faudrait peut être penser à monter une cellule de soutient psychologique pour étudiants suivant des cours d’économie : il peut arriver que l’on se sente complètement désoeuvré face à tant de violence anti-intellectuelle…
(remarquons quand même que de Gaulle avait raison en répondant "vaste programme…" à celui qui gueula "mort aux cons !")
M. Delaigue, votre billet est très intéressant, mais il manque pour la cohérence de votre exposé une explication sur les véritables coûts du recours à l’emprunt. On a bien compris que l’Histoire montre qu’il n’y a rien d’alarmant dans le niveau actuel de la dette publique, mais le béotien ressort de votre argumentaire avec l’impression que l’Etat peut emprunter à l’infini de façon complètement indolore. D’où la réaction d’AK qui ne cherche pas à troller, ni à alimenter le discours catastrophiste, mais à aller jusqu’au bout de la réflexion.
En clair : si l’État décide du jour au lendemain de "débloquer" 100 milliards d’euros pour paver d’or les rues de Neuilly, quelles seront les conséquences économiques ?
Réponse de Alexandre Delaigue
Que cette opération soit financée par l’impôt ou par la dette, les conséquences seront au bout du compte identiques. Mais c’est très exactement le problème de la focalisation sur la dette, qui revient désormais à dire que si l’état fait des dépenses idiotes, ce n’est pas grave dès lors que cela ne creuse pas le déficit et la dette.
La peur de la faillite "de la France" est irrationnelle mais elle est utile :
1)Structurellement les gouvernements sont naturellement incité à augmenter leur champ d’action, à agir sur le cour terme et à rejeter la patate chaude sur leurs prédécesseurs et successeurs. Une limitation légale ou morale (liée à l’opinion publique) est absolument nécessaire. En son absence voila ce qui se passe :
-grâce à la dette on crée une dépense nouvelle mais sans augmenter les impôts, ce qui est politiquement avantageux.
-le gouvernement suivant explique qu’il doit augmenter les impots à cause de la dette laissé par ses prédécesseurs.
Le truc c’est que la dette est une dépense obligatoire (malgré la souveraineté un État ne dénonce pas sa dette sans une bonne raison) contrairement à la dépense d’origine. La comparaison avantages/inconvénients de cette dépense est ainsi rendue plus difficile.
2)Autre problème de la dette c’est la situation d’urgence. Si demain la France à besoin de beaucoup d’argent à cause d’une crise très grave (genre une nouvelle grande guerre) elle aura besoin d’emprunter énormément et elle pourra le faire d’autant plus facilement (et pour moins chère) que sa dette est faible en situation normale. Si on dispose d’argent de coté c’est même encore mieux. Le rôle d’un État c’est d’être préparé au pire.
3)Enfin : s’endetter coute plus cher que de dépenser directement (ne serait-ce qu’à cause des couts de gestion du service de la dette).
bon, j’ai envoye un commentaire samedi mais il n’est pas passe, pb technique ou ai-je deplu a notre hote?
je note que le ton degenere, de part et d’autre, mais bon l’hote de ce blog pourrait quand meme supporter la contradiction sans traiter ceux qui ont le malheur de ne pas etre d’accord avec lui de "bouffons".
l’argument "economique" que la dette n’importe pas est depasse par l’argument "economie politique": je n’aime pas la dette car les politiciens l’utilisent pr depenser plus sans lever des impots maintenant. dans un monde utopiste tel que vous le decrivez, ou le decideur determine optimalement l’usage de l’impot et de la dette, peu importe le niveau actuel de la dette. (modulo…)
mais nous vivons dans un monde ou les hommes politiques cherchent a depenser + pr etre elu ; et a taxer – . dans ce monde 2nd best, limiter la dette peut etre bien pr limiter la depense publique.
une variante de cet argument (standard en eco politique a la george mason), c’est qu’il vaut mieux des impots + distortifs, parce que les politiciens vont hesiter a les monter. ca reduit la richesse dispo pr depenser.
tandis que des impots moins distortifs (e.g. cotisations sociales, pas progressives, assiette large, capees, etc.)), on resiste bcp moins a les monter.
une autre rq:
la facon dont vous decrivez le defaut, qqc de charmant et d’anecdotique, est je pense inexacte:
"Dans l’histoire récente, on ne trouve pas d’exemple de pays ayant particulièrement souffert d’avoir partiellement fait défaut sur sa dette."
bof. enormement de spoliations/redistribution, des ruptures de service public, et tout ca dans des regimes en general pas democratiques. bref, ca meriterait mieux.
Réponse de Alexandre Delaigue
Oui, enfin l’argument du gout pour l’impôt distorsif, il revient à dire que si l’état faisait en sorte que chaque fois qu’il dépense un euro de plus, les contribuables recevaient un coup de fouet, ce serait bien parce qu’ils demanderaient moins de dépenses. Ca a ses limites. Dans un monde ou la dépense publique est ce qu’elle est, hélas, mieux vaut qu’elle soit financée au moindre cout, et qu’on discute enfin de l’intérêt de celle-ci – ce que j’attends toujours.
Pour aller dans le sens d’Alexandre, un libéral limite anarcap peut même dire que, à dépense publique égale, la dette vaut mieux que l’impôt car les prêteurs consentent individuellement à donner leurs sous alors que ce n’est pas le cas des contribuables. Mais bien sûr, sans impôts pas de dette possible, et à l’inverse plus l’état lève d’impôts et plus il peut s’endetter.
Le vrai problème, comme le répète Alexandre, est le niveau global et la destination de la dépense publique. Ce qui manque au système, c’est une possibilité que l’Etat soit mis en faillite comme n’importe quelle entreprise, sans que ça entraîne des catastrophes et sans qu’il puisse faire (trop) payer les pots cassés par les citoyens qu’il a déjà plumés et trompés. Ca aurait au moins l’avantage de virer définitivement les politiciens qui sont responsables de la faillite et d’en nommer d’autres dont on peut penser qu’ils seront plus sérieux.
Pour ça, et sans entrer dans le détail, il faudrait d’une part que tout le monde paie l’impôt, pour que tout le monde y résiste et qu’il n’y ait pas une majorité qui ne voit que des avantages à leur augmentation; et d’autre part qu’aucun service vraiment utile aux citoyens ne soit monopole d’Etat, pour qu’en cas de faillite de l’Etat les citoyens puissent se tourner vers un autre fournisseur. On peut rêver, non ?
Et par pitié, comme vous le demande Alexandre, arrêter de confondre l’Etat avec le pays. L’Etat, disait à peu près Herbert Spencer, n’est qu’un agent employé en commun par un certain nombre d’individus (nous tous) pour obtenir certains services.
L’équivalence que vous établissez entre l’impôt et la dette pour financer les dépenses publiques,ne me semble pas tout a fait pertinente au niveau des principes.
Le recours à l’emprunt s’émancipe du "consentement donné par les citoyens au prélévement de l’impôt" fondement de la démocratie moderne, et justificatif de l’action spoliatrice de l’Etat.Tout cela est, je vous l’accorde bien théorique et daté,mais l’absence de cette faculté obligerait les gouvernements à une augmentation immédiate des impôts tellement importante qu’aucun n’y résisterait électoralement parlant.On pourrait alors s’interroger sur l’utilité et le niveau de la dépense publique.(le fait que le nombre de contribuables payants l’impôt sur le revenu est passé de 2/3 à moins de la moitié en 30 ans n’est sans doute pas étranger à cette dérive).
D’autre part, toujours au niveau des principes, les générations futures n’ont en rien consenti à un prélévement/remboursement qui sera mis à leur charge….à le temps du franc fondant,belle époque!!!
VilCoyote: on pourrait poursuivre le débat sur votre blog si vous le souhaitez, mais, en ce qui me concerne, je n’ai pas eu le sentiment d’avoir été consulté pour approuver le principe de liberté de circulation des capitaux.
Maintenant, puisque ce principe qui semble faire consensus d’un bout à l’autre de l’échiquier politique implique que je suis sensé être "solidaire" des riches vivant en France et se dispensant de contribuer au financement de cette solidarité, pardonnez-moi de préférer faire partie des baiseurs que des baisés.
Par ailleurs, en matière de solidarité, je vous certifie que nulle décision politique ne m’affranchira jamais de la solidarité que je dois aux miens, solidarité que je dois par prévoyance financer avec mes revenus. Si l’état français préfère s’affranchir de son devoir de solidarité envers les faibles pour financer ses danseuses habituelles, c’est à moi et à vous d’ailleurs qu’il reviendra de faire face aux obligations d’un état défaillant : ce qui implique, vous en conviendrez, de savoir conserver son capital pour les usages qui l’exigent, tout en veillant à limiter la capacité de nuisance d’un état défaillant.
Le consentement donné par les citoyens au prélèvement de l’impôt est en effet purement théorique (j’irais jusqu’à dire fictif). L’impôt est décidé à travers des mécanismes où chaque contribuable n’est que très indirectement représenté, et il est tout à fait abusif de prétendre que chaque citoyen consent à payer ce que lui demande le fisc (sinon, ça ne s’appellerait pas un prélèvement obligatoire).
Autrement dit, vous et moi n’avons aucune possibilité de refuser de payer l’impôt, alors que personne n’oblige personne à acheter des bons du Trésor. C’est en ce sens qu’on peut dire que l’emprunt est plus légitime que l’impôt, car il ne fait pas appel à la contrainte.
A propos, la célèbre définition de Max Weber est habituellement très mal traduite en français. On oublie la précision "innerhalb eines bestimmten Gebietes" (dans un domaine défini) et on dit que l’Etat a le monopole de la violence alors que Weber dit seulement qu’il la revendique (beansprechucht). Ce qu’il a, c’est le monopole de la violence légale, ce qui ne garantit nullement qu’elle est légitime.
Les histoires de "on m’a pas demandé mon avis" ne riment à rien. La constitution des individus en société (le contrat social) implique nécessairement de remettre ses droits et libertés entre les mains de l’Etat. A partir du moment où vous êtes membre de la société française (et bénéficiez en tant que tel de toutes les protections qu’elle vous apporte), la question de savoir si vous êtes d’accord pour en être solidaire ne se pose même pas.
Qu’il y ait des dysfonctionnements, des abus, des profiteurs, c’est une autre histoire. Qu’il faille les traiter, oui. Considérer qu’il vaut mieux être de leur côté, c’est nier l’idée de société. C’est peut-être votre soupe, mais pas la mienne. Je préfère être baisé.
"You can give your heart to Jesus, but your ass belongs to The Corps!" – Gunnery Sergeant Hartman in Full Metal Jacket
@VilCoyote
ça c’est votre avis, et celui de Jean-Jacques Rousseau entre autres.
moi je suis d’un avis différent: celui de Benjamin Constant et pas mal d’autres : un contrat n’engage que ceux qui l’ont explicitement signé en toute connaissance de cause. Donc le "contrat social" est une pure fiction qui n’engage personne.
Vieux débat, mais qu’il faut rappeler de temps en temps.
Ce n’est pas parce que le débat est simplifié de manière caricaturale dans un sens qu’il faut le simplifier de manière caricaturale dans le sens opposé.
Certes la dette et l’impôt sont deux modes légitimes de financement des états. Certes la question de l’intérêt de ce qui est financé est plus importance que celle du mode de financement. Certes les états peuvent se permettre une dette importante sans se mettre en danger. Certes, pour finir, l’évaluation de la charge induite par la dette ne peut pas s’apprécier indépendamment de ce qu’elle finance.
Mais une dette continûment croissante révèle tout de même un phénomène embarassant : l’Etat dépense en permanence plus qu’il ne gagne. S’il s’agit d’investir pour soutenir une politique de croissance, pas de problème, l’augmentation du PIB viendra rentabiliser l’opération. S’il s’agit de traiter un phénomène conjoncturel, comme une guerre, on peut imaginer que le problème disparaîtra comme il est né. Si, en revanche, il s’agit de payer les dépenses courantes d’un état sans induire de croissance supplémentaire, on a un phénomène qui ne peut que poser un problème un jour.
Car un état qui s’endette finance les dépenses publiques du moment en obérant sa capacité à financer celles du futur et, au fil du temps, il doit consacrer une part croissante des impôts au service de la dette. La collectivité vit au dessus de ses moyens, via son état.
Mais les états s’en sortent toujours, dites-vous. Je pense que cela relève d’une analyse historique un peu courte. Devant la charge croissante du service de la dette, les états s’en sont souvent sorti par des échappatoires risquées : gel des créances ou inflation / planche à billets. Dire que cela n’a pas de conséquence est un peu rapide. La planche à billets a souvent conduit à un effondrement de la monnaie, avec parfois un changement de régime politique à la clef. Le gel des créances conduit les prêteurs à ne plus proposer leurs capitaux, avec de sérieux problèmes de refinancement et des conséquences économiques majeures.
Je pense donc que votre raisonnement serait plus convaincant s’il explorait un peu plus largement le problème. Aux hystériques il faut toujours répondre avec rationalité et rigueur.
elvin : "A propos, la célèbre définition de Max Weber est habituellement très mal traduite en français. On oublie la précision "innerhalb eines bestimmten Gebietes" (dans un domaine défini) et on dit que l’Etat a le monopole de la violence alors que Weber dit seulement qu’il la revendique (beansprechucht)."
Non. "Gebiet" est utilisé au sens de territoire géographique et Weber précise bien que l’Etat est celui qui revendique "avec succès" ("mit Erfolg") ce monopole de la violence légitime.
"Ce qu’il a, c’est le monopole de la violence légale, ce qui ne garantit nullement qu’elle est légitime."
La phrase de Weber est une définition positive, pas normative : est Etat toute organisation humaine qui parvient à imposer l’idée que, sur un territoire donné, seule la violence qu’il met en oeuvre (éventuellement par délégation) est légitime. Cela ne veut pas dire que cette violence, et même cette idée, soit objectivement légitime.
Pour le reste, le fait de vivre dans une démocratie raisonnablement libérale vous offre deux droits essentiels :
– celui de tenter de modifier des règles que vous estimez injustes par la participation au processus politique;
– celui de quitter le territoire national si vous trouvez que la voie 1 est par trop impraticable.
Faites-en usage.
@Elvin : faux débat. Le contrat entre individus n’a de sens et de portée que s’il peut être "enforced" (JCVD inside), et donc si les cocontractants sont membres d’une société. Le contrat social préexiste donc nécessairement à tout contrat individuel (qu’est-ce qu’un contrat dont on ne peut faire respecter les clauses en vertu du droit? Et comment se forme le droit ? Moi on ne m’a pas demandé mon avis quand on a voté l’article 235-4 §3 du code du commerce… donc soit je l’emmerde et notre contrat n’a plus de valeur, soit je l’accepte malgré tout et donc j’adhère par nécessité au contrat social). Pour le reste, voir les deux derniers points d’Emmanuel…
et si pour paver d’or les rues de Neuilly il leve un impot exceptionnel "Golden ma gueule", c’est mieux que s’il emprunte ?
Les gens savent-ils encore lire ??? A ce rythme-la on atteindra jamais 2017, je vous le dis….
Capital a pour thème ce soir (M6) "Santé : faut-il être riche pour être bien soigné ?". Lundi, France 5 s’intéresse à "colonisation – décolonisation". Mardi, Arte consacre sa soirée à un docu : "Vers un crash alimentaire ?" Mercredi, les joyeux lurons de ‘Corpus Christi’ réitèrent leurs joyeuses déconnades sur le thème, ‘l’Apocalypse, nous sommes les premiers à l’avoir lue’. Jeudi, France 2 en deuxième partie de soirée parlera du TGI de Lyon, option enfants multirécidivistes…
Vendredi, champagne : le télespectateur devra choisir entre France 3 (l’incendie de l’hôtel du boulevard Vincent Auriol), Canal + (un condamné à mort aux Etats-Unis) et Arte (le cerveau sous influence).
Econoclaste, le combat contre les documentaires français est perdu d’avance !!
J’apprécie toujours les vues rafraichissantes (pour le lecteur ignorant que je suis) que vous nous soumettez. Continuez !
Emmanuel: Vous me semblez oublier cette récente liberté acquise par les citoyens des pays libres qui leur permet d’envoyer leurs capitaux (pour ceux qui en ont) où bon leur semblera de par le monde.
Ainsi un citoyen avisé peut choisir de vivre où bon lui semble tout en mettant son capital à l’abri de tout devoir de solidarité.
@VilCoyote
"gebiet" : je ne suis pas assez germaniste ni expert de Weber pour juger s’il s’agit du sens territorial (en effet généralement retenu) ou du sens "domaine d’action". Mais je pense à un autre auteur (dont je ne me rappelle pas le nom) qui disait en substance "il y a des domaines où l’Etat doit être tout et d’autres où il doit n’être rien"
"mit Erfolg" : d’accord – l’important est de ne pas conclure que le monopole légal que revendique l’Etat (même avec succès) est forcément légitime.
@VilCoyote : je ne souhaite pas prolonger trop ce débat un peu hors sujet ici. Pour faire court, je serais en gros d’accord si vous parlez d’un "contrat social" réduit à sa version Lockéenne (libérale) : chacun s’engage à respecter la liberté et la propriété des autres, et charge l’Etat de faire respecter ces droits, à l’exclusion de toute autre responsabilité. Je ne suis plus du tout d’accord avec la version Rousseauiste (totalitaire) où chacun s’engage à se plier à une mythique "volonté générale" quel que soit le domaine concerné (notamment celui de la fiscalité).
Je vous avis bien dit que je suis limite anarcap !!! Mais comme je n’ai pas envie d’aller en prison, je respecte la loi même si je ne suis pas d’accord avec elle.
(à propos du pavage en or des rues de Neuilly)
"Que cette opération soit financée par l’impôt ou par la dette, les conséquences seront au bout du compte identiques."
Non, elles ne seront identiques que quand la dette aura été remboursée (et encore…)
Dans l’intervalle, après le pavage des rues, on a une situation où la collectivité a une dette vis-à-vis de quelques-uns (les prêteurs). Comme toute dette, c’est une promesse qu’il faudra honorer, sauf à spolier les créanciers.
Réponse de Alexandre Delaigue
Comme vous êtes un individu observateur, vous avez sûrement note l’existence d’un post avec des liens dedans sûr ce sujet. Vous n’avez plus qu’a aller lire, et m’eviter ainsi de répéter indéfiniment la même chose.
@elvin : sans poursuivre non plus cet éternel et inutile débat (tout a déjà été dit) qui s’annonce stérile, Rousseau n’a jamais parlé de "volonté générale" qu’à propos de l’acte par lequel les individus se constituent en société, et nullement à propos de chaque décision particulière prise ensuite.
"La constitution des individus en société (le contrat social) implique nécessairement de remettre ses droits et libertés entre les mains de l’Etat."
Croyez-vous vraiment que ce que vous dites ici a encore un sens dans une société fondée sur le libre-échange, la liberté de circulation des capitaux mais pas celle des hommes ?
Je veux bien admettre que ceux contraints de gagner leur vie à la sueur de leur front en soient encore là. Il s’agit, je l’admets, de la majorité d’entre nous, du moins, pour ceux qui aspirent à un certain confort matériel. Vous n’en voudrez à personne, j’espère, d’aspirer à meilleure situation puisque c’est note modèle même de société qui invite chacun à aspirer à s’affranchir de ces limites en considérant le fait de vivre de ses rentes, et donc, affranchi de tel ou tel état en particulier et bienvenu partout, comme un idéal social.
J’ai lu vos liens et vos différents posts sur le sujet : je suis au regret de vous annoncer qu’ils ne rendent pas votre position moins discutable.
Pour commencer, je suis d’accord avec vous sur deux points importants :
1 – A dépense constante, il y a peu de différence entre payer cash ou et emprunter (cf. votre exemple sur les vêtements achetés à crédit ou comptant).
2 – L’augmentation de la dette publique ne change pas le patrimoine global d’un pays (si l’on fait abstraction des créanciers étrangers), puisque ce que la collectivité emprunte se transforme en créance pour d’autres.
Vous semblez toutefois en conclure que la dette est un phénomène à peu près neutre. C’est aller un peu vite en besogne.
Appliquons (malgré votre réprobation) votre raisonnement au cas d’un particulier, Georges. Georges est un Smicard sans patrimoine qui décide d’acheter une Ferrari. Nous concluons avec vous (1) qu’il est presque indifférent d’emprunter ou de payer cash sa Ferrari (2) que la somme des patrimoines de Georges et de sa banque ne va globalement pas changer. Bien. Mais Georges a tout de même probablement un problème, qui vient du décalage entre son train de vie et ses revenus, ce que révèle la croissance de sa dette.
Vous allez me répondre que l’Etat n’est pas un particulier. Mettons de côté son patrimoine, qui est presque aussi peu liquide que celui d’un particulier, pour examiner les trois principales différences qui sont couramment citées et que vous reprenez.
1 – L’Etat lève l’impôt et fixe lui-même ses revenus.
Le problème, c’est que l’Etat est limité par le niveau de l’impôt jugé tolérable par les contribuables. Cette limite très forte ressemble étrangement à celle que pose le revenu d’un ménage, avec les mêmes conséquences sur la capacité à rembourser une dette quand on est par ailleurs contraint par des dépenses courantes. C’est ce qui explique que, bizarrement, la dette d’un pays n’est jamais égale à 1000% ou 10000% du PIB, ce qu’on ne comprend pas quand on lit vos explications.
2 – L’Etat c’est nous.
Oui, mais les créanciers de l’Etat, ce n’est pas "nous". Et il n’y a aucune raison de mettre dans le même sac créanciers et débiteurs pour constater que leurs dettes mutuelles n’ont pas d’influence sur leur patrimoine global.
3 – L’Etat peut changer les règles du jeu.
Certes, il peut décider de ne plus payer ses dettes, de relancer l’inflation, … Mais il reste à prouver que cela constitue un moyen efficace de se débarrasser de ses dettes de manière indolore. Contrairement à ce que vous écrivez, il y a beaucoup de pays qui peinent sous le poids de leur dette… ne serait-ce parce qu’elle les empêche d’emprunter de nouveau.
Vous avez raison d’affirmer que la dette n’est pas négative en elle-même et qu’il faut surtout s’interroger sur l’intérêt des dépenses de l’Etat. Mais une dette qui croît continûment, et par seulement pour financer des investissements rentables, cela peut légitimement interpeller
Réponse de Alexandre Delaigue
Georges ne se retrouvera jamais dans cette situation, parce que personne ne lui prêtera assez pour cela. Ce qui est la même situation que celle dans laquelle se trouvent les gouvernements, dont la capacité d’endettement n’est pas infinie. Pour ma part, je pense que les créanciers envoient un signal largement satisfaisant aux gouvernements (sous forme de taux plus ou moins élevés) sur ce qu’ils peuvent faire et ne pas faire. La dette a ceci d’attrayant que son coût est directement visible. Ensuite, les créanciers de l’Etat, c’est nous, pour une bonne partie; quant au reste, il nous a été versé sous forme de dépenses publiques. Les limites que vous soulignez, par ailleurs, ne peuvent être prises en compte qu’en comparaison avec l’autre mode de financement de la dépense publique – l’impôt – qui lui aussi, présente beaucoup de défauts. De l’endettement ou de l’impôt, lequel des deux moyens de financement est le plus nocif? si l’Etat peut s’endetter à faible coût, c’est clairement le second. Et tout cela, de toute façon, est une conversation secondaire par rapport au vrai problème : quelles dépenses publiques, et pour quel montant? S’il faut les réduire, lesquelles, pour quel montant, et pourquoi? Se focaliser sur la dette semble indiquer que ce serait facile, puisque la dette actuelle correspond à des dépenses “malsaines” (pour reprendre les termes du rapport pébereau). Or l’essentiel de la croissance du rapport dépenses publiques/PIB a deux sources : les dépenses sociales, assez largement incompressibles (parce que les vieux sont plus nombreux, parce que la médecine coûte de plus en plus cher, et que réduire les pensions ou les soins de santé aurait des conséquences autrement plus dommageables que l’endettement) et les dépenses des collectivités territoriales, qu’aucun politicien français ne réduira jamais, parce que le clientélisme règne en maître dans notre système politique, avec l’approbation générale de la population. Quant aux “investissements publics rentables” j’aimerai qu’on les décrive, surtout qu’on décrive les dépenses publiques qui entrent dans la catégorie “non rentable”. Je ne crois pas que quiconque soit capable de faire ce calcul de façon sérieuse.
Sur l’essentiel, nous sommes d’accord. Trois remarques toutefois :
1 – « Ensuite, les créanciers de l’Etat, c’est nous, pour une bonne partie; quant au reste, il nous a été versé sous forme de dépenses publiques. »
J’ai du mal à suivre votre raisonnement. Au plan purement comptable, il n’y a pas de sens à sommer les créances de l’Etat et les dépenses publiques.
Nous (la collectivité) sommes bien les bénéficiaires des dépenses publiques. Nous sommes bien tous ensemble solidaires de l’Etat et redevables de ses dettes. En revanche nous ne sommes pas tous ses créanciers, faute de posséder chacun des bons du Trésor, un ou autre titre de créance sur l’Etat. Pour prendre une analogie, si Robert, co-propriétaire qui possède 10% des millièmes de son immeuble, prête 10000€ au syndicat des copropriétaires, il est seul créancier de la collectivité et il a une créance nette de 9000€. René, son voisin, qui a le même type d’appartement, a une dette nette de 1000€. Peu importe que les 10000€ servent à installer un ascenseur ou à organiser une fête des voisins. La somme globale créance + dette vaut zéro, mais la collectivité a bien une dette vis-à-vis d’un de ses membres, et cette dette a bien un sens comptable et économique.
2 – Une large partie de votre raisonnement pose comme une donnée fixe le montant global des dépenses. Dès lors, on ne peut qu’être d’accord avec vous sur votre raisonnement financier comparant les différents modes de financement des dépenses (impôt / dette). Il existe un raisonnement alternatif (que tiennent implicitement les contempteurs de la dette), raisonnement qui pose comme une donnée à peu près fixe le montant maximal des impôts. Quand on suit cette logique, on voit qu’il y a une différence objective sur le long terme entre un Etat qui s’endette et un Etat qui vit sur ses seuls impôts.
3 – « Quant aux "investissements publics rentables" j’aimerai qu’on les décrive, surtout qu’on décrive les dépenses publiques qui entrent dans la catégorie "non rentable". »
Je pense qu’on peut s’inspirer du monde de l’entreprise. Dans une entreprise, il y a des dépenses d’exploitation, qu’on vise généralement à optimiser : pour l’Etat, il peut s’agir de payer les policiers, les agents des impôts, … Et puis, pour une entreprise, il y a des investissements, qui ont vocation (en principe) à être rentables : pour l’Etat, il peut s’agir de construire une université, d’investir dans un centre de recherches, de financer une campagne de prévention sur les accidents domestiques.
Une dépense publique "non rentable", c’est de dépenser des millions pour prévenir le risque d’une contamination par la grippe aviaire dont pas un seul cas n’a été avéré. Une dépense publique "rentable" c’est de dépenser le même montant pour réduire la consommation d’alcool de nos concitoyens, au coût social faramineux.
Je ne dis pas que tout ceci est facile à mesurer, mais les concepts en eux-mêmes ne semblent pas poser de problèmes insurmontables.
@Terence : oui. Je ne vais pas vous réécrire tout le contrat social, donc si vous ne l’avez pas lu, je vous le conseille, vous comprendrez mieux ce que je veux dire.
Vous êtes bien léger, Mr Delaigue, car vous omettez de mentionner dans votre raisonnement une donnée essentielle : la "confiance" des prêteurs dans l’état français.
Tant que la France est considérée comme un "bon risque" (c’est-à-dire que les prêteurs estiment que la France va payer les intérêts dûs sans problème), les taux d’intérêt resteront raisonnables.
Mais si demain, pour une raison ou pour une autre (crise prolongée des banlieues, délocalisation et/ou faillite du secteur industriel français, crise mondiale de l’épargne, …) les taux d’intérêt grimperont en flèche. Et l’état français ne pourra plus se financer qu’en augmentant énormément les impôts, dans un pays où nous sommes déjà assaillis d’impôts. Ou en créant une hyperinflation (plus difficile à cause de notre monnaie commune).
Ces hypothèses n’ont rien d’extravaguant, de tels scénarios ont déjà eu lieu an Allemagne dans les années 20, et plus récemment en Argentine dans les années 2000.
La dette publique aurait dû être traitée avec plus d’égard et de circonspection par nos dirigeant de ces trente dernières années : si au lieu de faire du déficit chaque année (3%) depuis 30 ans, on avait fait quelques économies, aujourd’hui on économiserait 50 milliards d’euros de service de la dette : on pourrait supprimer l’impôt sur le revenu !!!
Merci pour cette salutaire démonstration de l’hystérie au sujet de la dette publique qui en focalisant sur l’importance toute relative de la dépense publique occulte le débat sur son utilité et sa qualité.
La dette publique a été mise en scène par les tenants du libéralisme (qui ont un petit temps de retard compte tenu de ce que nous a révélé la crise de la financiarisation de l’économie) pour casser les services publics (qui sont une forme de redistribution des richesses)
N’est ce pas l’endettement de particuliers (américains , dont le fruit du travail était capté par les actionnaires)qui a amorcé la crise économique que nous vivons et qui pourrait être atténuée par des ressources financières étatiques tirées d’un nouvel endettement
Quand je lis les commentaires, je comprend que le problême de la dette, c’est la dette… et que le seul intéret de le rembourser est de pouvoir emprenter…
Et emprenter quoi, de l’argent? Mais l’argent est déjas une dette non? :/
"Mais si demain, pour une raison ou pour une autre (crise prolongée des
banlieues, délocalisation et/ou faillite du secteur industriel français, crise
mondiale de l’épargne, …) les taux d’intérêt grimperont en flèche. Et l’état
français ne pourra plus se financer qu’en augmentant énormément les impôts,
dans un pays où nous sommes déjà assaillis d’impôts. Ou en créant une
hyperinflation (plus difficile à cause de notre monnaie commune)."
Les taux d’intéret ne grimperont que dans la mesure ou on peu les rembourser.
Sinon les créancier se retrouvent avec soit rien, soit des bien matériels invendables comme on
a vu avec les subprimes, ou avec une monnaie qui n’a aucune valeure. L’argent
n’ayant la valeure que de ce qu’on lui donne collectivement.
Et si l’état ne peu plus fonctionner à cause de notre monnaie commune, alors celle ci n’existera plus car elle n’aura pas remplis son role. Car, je pense, que le role d’une monnaie est de "fluidifier" les échanges entre etre humains et rien d’autre.
Lorsque l’Etat en situation de banqueroute négocie le règlement de ses créances il a la faculté de n’honorer qu’une fraction de celles-ci. Rien ne pourra enpêcher le dit Etat de ne pas rembourser ses citoyens créanciers, en tant que particuliers ils n’ont aucun poids par rapports aux prêteurs institutionnels.
Après la mort de Louis XIV l’Etat français était en cessation de paiement. Le régent institua une chambre de justice (surnommée le pressoire aux éponges), son but était de trouver des arguments pour refuser le paiement des dettes de l’Etat. Plus des trois-quart des créanciers ont été spoliés. Je pourrais aussi évoquer le souvenir de la Révolution, les assignats et mandats territoriaux. Un Etat a l’obligation de payer ses dettes qu’aux organismes prêteurs, sans quoi il n’est plus crédible et tout emprunt lui est impossible, mais il a le pouvoir de dépouiller sans risque ses propres épargnants qui ont eu la faiblesse de lui faire confiance.
[reponse a question sur "reponse d’alexandre" dans question 15 + QUESTION POUR VOUS ALEXANDRE A LA FIN, merci d’avance pour votre reponse]
Dans les grandes lignes, la question du retour se pose que le financement soit impot ou dette (d’autant plus qu’au final, sauf quelques emprunts ou taxes dont le produit est preaffecte, tout est parfaitement fongible). Ceci dit le Francais est plus sensible a l’impot qu’a la dette, car il le sent plus directement. Par ailleurs la decision d’emprunter est prise par un legislatif elu par la France de l’annee x alors que le "prix" est paye plus tard par celle de l’annee x+…
Donc il me parait de bonne guerre d’attirer l’attention sur la dette, on parle deja bien assez de l’impot.
Apres comme pour tout sujet utile, la mediatisation a ses avantages et ses limites. Comme souvent, c’est le message le simple et credible qui est percu comme la realite par le plus grand nombre, mais heureusement, vous et d’autres etes la pour rectifier les aneries et faire avancer le debat.
QUESTION POUR VOUS ALEXANDRE. On voit partout des comparaisons de dette publique sur PIB entre differents pays. Tout cela est bien beau, mais quand l’etat a en charge des pans entiers de l’economie, c’est different de quand il se focalise sur les fonctions regaliennes de base.
Mettre le PIB au denominateur, c’est mieux que rien, mais connaitriez-vous des etudes un peu plus malines (a minima le PIB "public")?
De meme, au numerateur, en fonction des conventions prises et du niveau de decentralisation d’un pays, on peut avoir des surprises…
Il faut vraiment croire que le statut de fonctionnaire de nombreux économiste biaise le réflexion.
La dette est le pire des poison
Un Etat est souverain et peut effectivement:
– ne pasrembourser les créanciers français (assurancevie): c’est immoral et très couteux économiquement
– rembourser en papier par de l’inflation mais faire tourner la planche à billet impose le repli sur soi et la fermeture des frontières pour que les capitaux ne s’enfuient pas…
Le bon sens des français qui s’inquiètent de la dette est parfaitement fondée car d’une manière ou d’une autre, ce sont eux qui paieront.
P.S : vos arguments historiques n’ont aucun sens, les Etats-Unis ont une dette nulle au début du XXème siècle alors que c’est déjà la première économie mondiale.
Réponse de Stéphane Ménia
“le statut de fonctionnaire de nombreux économiste biaise le réflexion.” Vous pensez à Pascal Salin ?