Gizmo le signalait hier soir en commentaire. Jacques Attali a sévi dans le JDD:
“Le monde enregistre une croissance moyenne de 5% l’an depuis plusieurs années. Il n’y a aucune raison que la France et l’Europe soient à 2% ou 2,5%”, dit-il. “Nous devons viser 5% de croissance.”
Pourriez vous expliquer, à partir de cette déclaration, pourquoi on peut facilement conclure que, finalement, Attali aurait du prendre plus d’économistes dans sa commission ?
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Je ne connais rien à l’économie mais je suis joueur alors je me lance…
Une part de la croissance économique est liée à la croissance démographique, non?
"Un enfant de cinq ans trouverait la réponse. Allez me chercher un enfant de cinq ans!" MARX (l’autre)
Combien y a-t-il d’enfants de cinq ans dans cette fameuse commission?
Suggestion idiote : Ne serait-il pas infiniment plus facile d’avoir 5% de croissance quand on part de plus bas ?
Après une recherche rapide de PIB/habitant j’ai trouvé pour 2002 : 900$/hab pour la Chine et 24000 pour la France (pas trouvé 2006). 5% voire 10% de 900 (même si aujourd’hui c’est plus), c’est encore plus faible que 1.8% de 24000.
La croissance mondiale est tirée par des pays émergents tels que la Chine et l’Inde, qui rattrapent leur retard actuellement. C’est comme l’Allemagne au XIXeme siecle, le decollage a ete plus rapide que l’Angleterre presque un siecle plus tôt, tout simplement parce qu’une grande parties des technologies existaient deja. En consequence, l’Allemagne rattrapait l’Angleterre, car les nouvelles sources de croissances pour la GB necessitaient des investissements en R&D lourds. Une image encore plus simple, il est plus facile de doubler sa note lorsqu’on a 5/20 que lorsqu’on a 10/20. En Chine actuellement, les industries qui se developpent sont relativement basiques, l’economie relativement stable, la population plutot pas trop mal éduquée…et les salaires plus bas que dans la moitiés des pays d’Afriques… alors forcement, il y de l’investiment et les entreprises sont rentables… et les chinois apprennent vite comment produire des choses plus compliquées… c’est pas aussi facile d’apprendre à faire des choses plus compliquées quand on est ingénieur ou technicien chez Areva…
D’autres pays profitent énormement du rattrapage Asiatique. Les pays dotés de matières premières (l’Amérique Latine, la Russie). En effet, le Pérou ou le Chili connaissent une croissance très forte car la croissance de l’offre en Chine génère une croissance de la demande (car l’Offre, c’est la Demande (JB Say)pardon pour ce cliché… pour cette orthodoxie libérale scandaleuse…)en matières premières principalement.
Avec l’apparition de cette nouvelle demande, les prix grimpent et les pays producteurs connaissent une croissance forte, puisque les matières premières representent une part importante de leurs exportations.
La France n’a pas de matières premières….
Bien entendu, les nouveaux produits chinois beaucoup moins chers (des scooter a 600 EUR), libèrent du pouvoir d’achats, mais ils detruisent de l’emploi…et sur le court terme, on observe plus les effets néfastes que les effets positifs de cette destruction creatrice. Meme sur le long terme, il faudrait encore que le pouvoir d’achat nouvellement renforcé achete du produit qui fasse travailler le coté de l’offre en France: que cela crée du travail. Ce qui n’est pas forcement le cas, les entreprises trouvent des gens très qualifiés un peu partout maintenant… mais là Attali peut avoir raison, la politique economique et l’éducation nationale peuvent attirer les investissements en rendant notre pays attractif, ce qui est plutot le cas, puisqu’on est bien placé en matière d’IDE, et donc nous devrions pouvoir dorénavant vendre plus de TGV aux Chinois…
Bon, je vais m’y essayer de bon matin, et sans prétendre à l’exhaustivité. Je crois que la réponse principale réside dans le fait qu’il existe un phénomène de rattrapage qui permet d’expliquer pourquoi, La Chine et l’Inde, notamment, enregistrent des taux de croissance si élevés. Lorsqu’on part d’un niveau assez bas par rapport à ceux qui représentent la frontière des possibilités de production, frontière technologique, les marges de progression et leur ampleur sont plus élevées.
Si l’auto A roule à 10 Km/h et l’auto B roule à 100 Km/h, sachant que la frontière de la vitesse est fixée à 110 Km/h, on en déduit simplement que dans l’hypothèse d’un rattrapage rapide, le taux de croissance de la vitesse de A sera beaucoup plus élevé que celui de B pour rejoindre à peu prés en même temps (hypothèse) que B, la vitesse maxi.
Le manque de technologie, le manque d’investissement en capital physique et en capital humain, le manque d’institutions, le facteur démographique défaillant…, peuvent être comblés plus rapidement par des transferts technologiques, de savoir-faire, médicaux…, vers les économies émergentes, moins avancées sur le chemin du développement économique. Cela leur permet de sauter des étapes par rapport aux pays précurseurs qui ont du davantage inventer et innover pour y parvenir. Ce gain de temps et de coûts se traduit par des taux de croissance beaucoup plus élevés ?
Maintenant, il reste que la France et d’autres pays européens, sont en retard par rapport aux Etats-Unis (frontière technologique) en matière de NTIC… De surcroît, la faiblesse des taux d’emploi en France caractérise un éloignement du plein emploi qui peut être comblé. Il en est de même pour le défaut d’investissement des années 90 non complètement comblé par les progression des années 1997 2001.
Cela implique-t-il pour autant que la France puisse croître durablement à taux annuel moyen de 5% par an ? Je ne le crois pas. De mémoire, du dimanche matin, un taux de 3,5% par an pendant 5 ans environ serait plus crédible et plus probable. … En fait, tu poses la question de la croissance potentielle et de son taux, lequel permet d’amener l’économie au niveau du plein emploi de tous les facteurs de production, allocation optimale des ressources productives rares (pas de gaspillage) combinaison optimale des facteurs de production comprises. Je te laisse le plaisir des calculs Alexandre !
Donc, un raisonnement et des affirmations qui me paraissent assez déconnectées des réalités économiques, du champ des possibles. Entre les figures du possible et les figures de l’utopique, ATTALI a choisi les secondes. Optimisme ou irréalisme, moi, j’ai ma préférence en ce qui concerne le choix d’ATTALI.
David MOUREY
Démocratie, Economie et société
democratieetavenir.over-b…
ATTALI : La positive attitude en tant que facteur de croissance
Attali aurait dû lire O.Bouba Olga qui a déjà fait des billets sur "l’effet rattrapage" : les pays technologiquement moins avancés peuvent progressivement imiter les plus avancés, ce qui coûte moins cher que d’innover. Leur productivité augmente donc plus vite que la nôtre.
Cet effet doit être particulièrement fort en ce moment puisqu’on a vu des pays, jusque-là fermés, adopter l’économie de marché et s’ouvrir. Cette mondialisation accrue bénéficie à tous, mais proportionnellement plus aux pays pauvres qu’aux pays riches. Et c’est une bonne nouvelle!
@ Barca : La croissance démographique n’explique pas (tous) les écarts, puisque la Chine, par exemple, a connu ces dernières années une croissance démographique de 0,6% similaire à celle de la France. Cela dit, il vaudrait quand même mieux faire des comparaisons en termes de PIB par habitant et non de PIB comme le fait Attali.
Et encore, le PIB par habitant n’est qu’un indicateur, mais il ne dit pas tout. Par exemple, la plupart de nos activités sont non marchandes (un Français travaille 10% de son temps de vie), et elles contribuent quand même à la qualité de vie des individus. Or le PIB ne comptabilise que des activités qui donnent lieu à un échange. Dans les économies "en transition" il y a sans doute des activités non marchandes qui sont abandonnées (l’autoconsommation agricole) et remplacées par une activité marchande (travail en usine). Qui sait quelle part de la croissance du PIB chinois est dûe à cet effet d’optique?
Reste la croissance du stock de capital car la quantité et la qualité des outils de production sont un élément important du niveau de vie. Quelle est la contribution de ce facteur dans les écarts de croissance?
Pour finir, une question sans réponse au sujet d’Attali et ses nombreuses déclarations : mais qu’est-ce qu’il raconte?
Avez-vous transmis cette remarque au premier concerné ?
M. Attali, lisez éconoclaste !
Réponse courte et simple : parce que la France ne fait même pas 2% ?
à Gu SI Fang.
Merci pour cet éclairage très intéressant, mais je ne prétends pas que la démographie explique les écarts de croissance ni même que ce soit plus important que, par exemple, des phénomènes de rattrapage.
La question, il me semble, n’est pas de savoir si Attali a tort ou raison mais s’il y a un biais grossier dans son raisonnement.
Le biais le plus grossier me semble être qu’il compare deux données qui ne sont pas comparables.Il faudrait comparer deux indicateurs qui ne prennent pas en compte la démographie (ex PIB/hab, en effet). Peut être y a-t-il d’ailleurs autre chose qui rende ces deux indicateurs non comparables (au sens qu’ils ne comptabilisent pas la même chose), je ne suis pas assez calé pour envisager autre chose que la démographie mais..?
Bien sûr on peut longuement développer sur le caractère simpliste de son raisonnement qui ignore toute une série de facteurs qui rendent ses conclusions irréalistes. Mais il me semble plus important de souligner qu’à la base, d’un point de vue logique, le raisonnement est faux.
Quand Attali était étudiant, il devait être absent le jour où son prof. enseignait le modèle de Solow. Par conséquent, il a ignoré la notion de convergence économique. Jadis ce sont les européens qui ont rattrapé les US (trentes glorieures), aujourd’hui c’est au tour des pays émergents de rejoindre l’occident. Dites lui que les 5% de croissance mondiale est une moyenne, par conséquent certains pays sont à dix% (pays émergents), d’autres à 2%(européens), d’autres une croissance négative (Afrique et l’Asie PVD principalement). Dites lui que la voie la plus rapide de rejoindre ces 10% sans l’aide d’économistes est d’inverser l’histoire.
Ce serait amusant si tous les Attali de tous les pays se disaient " Mon pays a une croissance inférieure à la moyenne, ce n’est pas normal, il faut arriver à la moyenne." L’année suivante, en cas de succès, cette moyenne mondiale aurait augmenté et il faudrait encore faire mieux etc…
Viser 5% n’est pas ridicule en soi ( est-on ridicule si on dit cela aux USA ou en Irlande?). Mais le raisonnement qui mène à établir ces 5% comme objectif naturel a quelque chose d’absurde.
Oui. Notez que les Etats Unis ont rarement fait 5% dans les 15 dernières années et l’Irlande est en rattrapage (ce qui rend la comparaison compliquée).
Ah parce que chez Éconoclaste on trouve ça normal que la France n’ait pas la même croissance que la Chine? On s’en satisfait?
C’est du joli 😉
Tout le monde ayant cité l’effet rattrapage, la question pour la France est double:
quelle est la croissance potentielle des pays qui sont "à la frontière", c’est à dire qui inventent les nouveaux produits et technologies ?
la France est elle à la frontière?
Les taux à la frontière étant semble t’il de l’ordre de 3% (moyenne sur le long terme) au mieux, la croissance de la population, même si elle se chiffre à moins de 1% par an devient un facteur à ne plus négliger. Le différentiel de croisance démographique entre les USA et l’Allemagne approchant les 1%, ce n’est pas neutre (Emmanuel de Cétéris Paribus avait fait un billet sur le sujet l’an dernier je crois)
La France avait quasiment fini son rattrapage à la fin des 30 glorieuses et se retrouvait proche des USA en PIB par habitant. Il semble que depuis, sa croissance moyenne n’en finisse pas de ralentir et que nous soyons passé nettement et durablement en dessous des 3% cités plus haut
Dans de plus en plus de secteurs, nous ne sommes plus à la frontière
C’est tout le sens des propositions de C Blanc dans son livre "la croissance ou le chaos": pour payer notre protection sociale sans augmenter la dette, il faut 3% de croissance, donc il faut être capable d’innover, donc mettre en place les pôles de compétitivité c’est à dire un système qui permette localement à la recherche de féconder l’innovation en entreprise. Mais C Blanc n’a pas été nommé ministre de l’indsustrie, de la recherche et de l’université comme je l’avis révé!
Pour revenir sur Attali et le défendre un peu, il n’est peut être pas inutile de s’interroger sur ce qui permettrait d’avoir jusqu’à 5% certaines années(pour faire 3% de moyenne), et d’examiner ce qui viendrait arrêter très vite une telle croissance cad les freins propres à notre pays (dans la mobilité professionnelle par exemple)
J’en apprends de bonnes en allant sur econoclaste, sur le site de mourey et sur le site de bouba-olga. Plus ça va, plus je suis accablée par tant de malhonnêteté. Ce qui me fait marrer c’est la page rapports (déjà commentée ici). La phrase que vous citez n’est que la preuve supplémentaire du gaspillage profond que constitue cette commission gaspillage de notre argent de contribuables). C’est ahurissant de voir Orsenna, Le Bras et cyrulnik là-dedans (pour une idée de l’idiotie de Le Bras, c’est lui qui s’oppose aux statisitiques ethniques parce que c’est réactionnaire; c’est l’archétype du "démographe – historien" bien de chez nous, pardon, du grand rien des sciences sociales françaises = le blablateur par excellence). Je suis accablée du provincialisme de cette commission. C’est l’essence pure de la franchouillardise, doublée d’une nouvelle illustration de la lâcheté publique en termes de réformes (ils savent ce qu’il y a à faire, avec les watt mille rappors sortis depuis des années, mais continuent de créer des commissions…).
En résumé : il est stupide de "moyenner" des pourcentages, sans pondérer.
A Verel, Vous avez raions sur la croissance potentiellet et la démographie et d’ailleurs j’en parle dans mon commentaire de la croissance potenielle, de la démographie…et des contraintes que cela impose au potentiel de croissance. Bien entendu, je n’ai pas développé, il ne s’agit que d’un commentaire…
Je tenais à préciser qu’Attali est X, IEP Paris, docteur et ENA, mais surtout très écouté, limite adulé dans le microcosme parisien.Comment un tel "cerveau" peut dire des choses pareilles?
En PNB par habitant et en équivalence de Parité d’Achat, la France apparaît bien loin de la barrière technologique :
Irlande : 44 K$
Usa : 43 K$
France : 30 K$
Chine : 7.5 K$
(Source fr.wikipedia.org/wiki/Lis… )
Il nous faudrait donc 20 ans d’une croissance de 2 points supérieures aux USA pour rattraper leur niveau de vie. La croissance moyenne des USA sur les 10 dernières années ne doit pas être très loin des 3 %. Donc viser 5 % ne parait pas idiot.
@Henry parisien : une précision technique. Si la France a un PNB/h plus faible que les USA et l’Irlande, c’est parce qu’elle travaille moins, ce qui n’est pas incompatble avec le fait qu’elle soit sur la frontière technologique. Pour y être, il faut produire le plus possible étant donné les moyens (travail, capital…) utilisés.
Je pense que Barca a donné la bonne réponse. En regardant les données disponibles, à la louche, il semble que la population mondiale croisse de 210.000 individus chaque jour, soit 76.000.000 d’habitants par an, soit environ 11% par an. La population française, par contre, croit de moins d’1% par an. Voilà qui doit peser lourd dans l’écart de croissance.
@antoine belgodere.
Vous avez raison, mon interprétation est abusive.
Mais si la France n’est pas limité par la frontière technologique, elle peut donc raisonnablement tabler sur une croissance de 2 points supérieures aux USA.
Il suffit d’intensifier la quantité de travail et de capital, et une partie des commentaires au dessus sont invalidés.
Alors la réponse est: Travaillons plus et nous aurons plus de croissance. Acceptons le changement et nous aurons plus de croissance.
Notre seul probleme c’est que nous voulons de la croissance parce que la croissance c’est l’augmentation du niveau de vie, mais nous voulons aussi plus de temps libre et plus de stabilité. Tout ceci est incompatible.
Merlin: Je crains que la seule raison pour laquelle les gouvernements de gauche comme de droite font une fixation sur la croissance est que cette croissance est la condition nécessaire de la réalisation de budgets irréalistes, nécessaires pour satisfaire les jérémiades des ministères dont la loyauté est nécessaire à tout gouvernement pour non pas réussir, mais simplement, tenir.
De mon point de vue, l’obsession pour la croissance des gouvernements de tous horizons démontre surtout la subordination toute relative des administrations au gouvernement. Et de ce point de vue, tout électeur sensé devrait considérer le retour de la croissance comme une mauvaise nouvelle, puisqu’elle sera inévitablement perçue par les administrations comme le signal de nouveaux budgets à exiger par tous les moyens, puis dépenser.
Personne ne sursaute au commentaire de passant? 11% de croissance démographique par an? Cela fait un doublement tous les 7 ans et une multiplication par 1000 en 70 ans!! Heureusement, on n’en est pas là. Avec les chiffres cités, on est en fait à un pour cente
Daprès l’INED, le taux de croissance de la population mondiale est bien de 11.7 mais il ne s’agit pas de % mais de pour mille! L’asie est à peu près à ce chiffre, l’Afrique à près du double, l’amérique du nord à la moitié est la croissance de l’Europe est négative. Cependant, ces chiffres donnent la croissance naturelle, hors émigration: la croissance démographique réelle de l’amérique et de l’Europe est plus forte que cela
Puisque ni la barrière technolique, ni la démographie ne peuvent être invoqué, il est temps que Guizmo nous donne la solution…
A moins que, finalement, il ne soit pas absurde de cibler une croissance de 5% en france 🙂
@Passant:
Le choix est me semble t il entre croissance et pauvreté (relative). Ce choix est rarement explicité.
Si nous n’avons pas de croissance un certain nombre de choix passés auxquels les citoyens semblent tres attachés, comme la retraite a 60 ans ou les 35 heures ou le niveau de service public (santé, etc.), ne pourront être réalisés sans "haircut". Tous les choix sont légitimes, mais ils doivent être cohérents. Sinon ce sera l’euthanasie des rentiers sociaux.
Il me semble que le 5% proposé par Attali est une excellente "stretched target" pour un pays qui fait du 1,5%. Au moins cela amènera a se poser des bonnes questions, qui ne sont pas techniques. Il a ses défauts (qui m’horripilent), mais il ne faut pas insulter son intelligence.
Gizmo pour la définition du PCAC, Gizmo pour relancer la croissance… Euh, vous voulez pas non plus mes conseils sur le meilleur accord mets/vin avec des ravioles de foie gras à la crème de lentille ou mon avis sur la charnière Skrella-Mignoni ?
Merlin: le problème est que, sauf erreur de ma part, ladite croissance est, en gros, une augmentation de la masse des richesses produites et donc, (en première approximation, ok…), une augmentation de la quantité globale de travail fournie par la population.
Difficile de compter sur l’augmentation de la quantité de travail fournie par la population pour financer une augmentation de son oisiveté (retraite, meilleur service de santé, plus longues études, etc.).
Ha du coup, tiens, puisque Gizmo ne veut pas nous donner la réponse, une idée de piste pour expliquer le différentiel de croissance entre France et reste-du-monde : les différences entre les pyramides des âges (et donc, les populations actives) de la France et du "reste du monde"
@passant,
Vous allez avoir beaucoup de mal à justifier l’écart de croissance entre la France et les autres pays pour des raisons « structurelles » échappant à l’action des hommes et ne pouvant pas être corrigées en quelques années.
Même une situation démographique peut se retourner en quelques années en ouvrant les frontières à l’immigration. Ce que font les USA, l’Irlande et la Finlande. Ce n’est pas un hasard que ces trois pays soient en tête du classement du PIB en PPA.
L’intérêt de la commission Attali, et plus généralement de l’action du nouveau président et du gouvernement, c’est qu’ils ont renoncés à une fatalité qui ferait de nous des gens plus bêtes que le reste du monde.
Pour ma part, je pense que les freins à la croissance en France se situe du coté de l’administration qui préfère toujours distribuer des autorisations à priori plutôt que de sanctionner d’éventuel abus à posteriori, d’une contre productivité des systèmes de « protections » français (SMIG, RMI, CDI…) qui se retournent contre la frange la plus pauvre de la population et du montant beaucoup trop élevé des prélèvement libératoire (54 % du PIB).
@antoine belgodere
"Si la France a un PNB/h plus faible que les USA et l’Irlande, c’est parce qu’elle
travaille moins"
ces facteurs sont estimés à 18% (10% pour la duree du travail, 8% pour le taux
d’emploi). Reste 7% pour la productivité horaire
(source: http://www.liberationdelacroissa...
CAE%20-%20Productivité%20et%20croissance.pdf il s’agit des chiffres
structurels)
Si on considere que le taux d’emploi est lié à la croissance, on a donc bien 7
+8=15% d’ecart avec les US qui peut etre rattrappé par une croissance plus
forte que celle des US.
Rien d’absurde à viser haut.
@HugoMe : "Si on considere que le taux d’emploi est lié à la croissance"
Il est lié à une foule d’autres facteurs. Par ailleurs, le sens du lien de causalité est l’inverse : si on augmente le taux d’emploi, alors on augmente provisoirement la croissance, sans que ça ne change rien à la proximité à la frontère technologique. Cela dit c’est très bien quand même, ma précision était juste d’ordre lexical.