Yvon Gattaz se fend d’une intervention sur le débat concernant l’enseignement de l’économie. Qu’il en soit remercié (au sens qu’on donne à ce terme pour les hauts responsables). (Via un message de Gizmo sur le forum)
Si je résume :
1 – Les élèves baignent dans un marxisme pavlovien.
2 – A cause de la nullité des programmes, qui ne citent pas Keynes, Hayek, Friedman, Allais et quelques autres.
3 – Les programmes de SES désespèrent les jeunes sur leur avenir.
1 – Le premier point mériterait des explications. En effet, si le test a vraiment été répété vaguement scientifiquement, il n’est pas inopportun de se demander pourquoi c’est le gros barbu que les gosses citent (non, ce n’est pas parce que c’est le plus grand économiste mondial ; en fait, ça, après plus de deux siècles d’économie, ça n’existe pas). Une explication anti-Gattaz serait que dans les premiers cours d’économie (en 1ère), on parle d’histoire de la pensée économique et que faire un résumé compréhensible de Marx prend plus de temps, à mon sens, que de faire un résumé de Smith. Les élèves raisonnant au kilo, on peut comprendre qu’ils croient que Marx est très important. L’autre explication, c’est qu’effectivement, dans une Mariserie regrettable, certains enseignants s’extasient devant la puissance de la pensée de Marx, le volume colossal de connaissances qu’il a produit, etc. Ce sont des choses qui arrivent. Si on ne peut leur en vouloir de souligner le volume de pages produites par le bonhomme et son intelligence, on peut regretter qu’ils ne soulignent pas autant les nombreuses erreurs que sa prolifique prose a couché sur papier. Après tout, Malthus en prend toujours plein la gueule, pourquoi pas Marx aussi souvent ? Ce ne devrait pas être un privilège d’ex-patron des patrons.
2 – Le deuxième point est absolument stupide. Au lycée, je faisais de l’économie et je connaissais absolument tous les auteurs cités. Ajoutons le côté ridicule de la référence à Allais, dont on nous rappelle qu’il est le seul prix Nobel d’économie français. Il se trouve que sur les sujets où Allais a été bon, il a soit été (assez injustement) doublé en renommé par les américains ou soit il a bossé sur des choses que je me verrais mal expliquer utilement à des élèves de 1ère (parce que se contenter de dire que le paradoxe d’Allais montre que les préférences ne sont pas comme le dit la théorie néoclassique, ok, c’est cool. Mais outre que ça frustre, c’est un peu limite pédagogiquement parlant et, surtout, un élève de 1ère peut s’en passer). Le patriotisme de l’analyse économique a des limites. Si je dois parler d’économistes français, je parlerai probablement d’autres personnes.
3 – Le dernier est d’une remarquable ambiguïté. Si le monde est laid ou simplement compliqué, je ne vois pas pourquoi les enseignements d’économie ne devrait pas l’expliquer. Après tout, je n’ai jamais reçu un enseignement historique qui me dise que la guerre est une chose joyeuse. Ce que confond implicitement Gattaz ici, c’est analyse économique et critique du capitalisme. Sauf qu’en toute logique, la seconde est seulement incluse dans la première. Je suis désolé, mais entre un soixante-huitard attardé et un abruti managérialiste, je ne veux pas choisir. Yvon Gattaz nous propose implictement de remplacer le premier par le second. Et ecore faudrait-il que le premier soit vraiment en place actuellement.
Ce que je dis ne discrédite pas toute tentative de critique sociologique des enseignements de l’économie. Mais Gattaz est à côté de la plaque, ce qui semble devenir la règle dans ce débat fantôme.
Bon, c’est pas tout ça, mais j’avais promis de ne plus rien dire à ce sujet et, comme anticipé, j’y reviens. Soignez vos commentaires, je serai féroce sur le coup de ciseau.
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Je crois en fait qu’il n’y aura vraiment plus rien à tirer d’un débat clairement instrumentalisé par divers intérêts. Comment dialoguer avec des personnes qui ne savent pas de quoi elles parlent et/ou qui racontent sciemment des âneries pour tirer les choses dans leur sens ? Cela est malgrè tout doublement dommageable : dommageable parce que la question de l’enseignement de l’économie (au lycée comme dans le supérieur) mérite une vraie discussion, dommageable aussi parce que ces personnes écrivent dans des journaux beaucoup lus (notamment par des chefs d’entreprise) ce qui ne fait que renforcer les préjugés sur un enseignement dont très peu de personnes connaissent réellement les contenus. La question est que faire ? Continuer à répondre à ces gens qui manifestement ne se départirons pas de leurs préjugés ? Laisser-dire et ne rien faire? J’avoue que je ne sais pas quelle est la bonne attitude à adopter.
Réponse de Stéphane Ménia
Allumer ce genre de texte me semble être un optimum de second rang. A défaut de faire avancer le débat, ça aide au moins un peu à ne pas le faire reculer…
désolé mais je suis plutôt d’accord avec Yvon Gattaz pour une fois. Je peux comprendre que vous personnellement ne trouvant pas vos cours politisés (dans le sens "marxisés"…), vous avez l’impression que l’on remet en cause votre travail en généralisant grossièrement.
Mais, évacuer le problème de la politsation excessive des cours d’économies en France par un "Ce sont des choses qui arrivent" est assez regrettable, car cela excuse indirectement un comportement qui pourrit en grande partie notre système éducatif et qui entraîne cette telle incompréhension dont vous vous plaignez tout aux longs de vos différents posts entre les français et l’économie de marché, et plus grave l’inculture économique de nos dirigeants.
En reprenant point par point votre post :
1. Désolé de généraliser, mais l’enseignement de l’économie voire l’enseignement en général est fortement politisé en France. Je n’ai aucune données statistiques à vous donner ni aucun argument particulièrement éclairant venant conforter ce postulat, à défaut c’est juste un ressenti personnel entre les différents cours d’économies que j’ai pu avoir au lycée, les pressions syndicalistes que subissent mes proches qui travaillent pour l’éductaion nationale (si tu ne fais pas la grève, on ne valide pas ton stage, tu ne deviendra pas prof…), la formation des enseignants, la réelle influence de l’alter mondialisme sur les économistes en France (Attac est d’une certaine manière un cercle d’économiste, rien que dans mon arrondissement bourges parisien, la représentante de la LCR est encore une "économiste"), et pour ceux qui n’ont pas été pollués par Attac, ils limitent bien souvent leur pensée à ce que dit Alternatives Economiques (qui dit de nombreuses choses trés sensées mais tout le temps sous le même prisme idéologique).
2. Je pense que le problème de l’enseignement de l’économie aux lycéens c’est justement sa façon de suivre bêtement l’histoire de la pensée économique sans éveiller auparavant les élèves au rôle, bienfaits et limites de l’économie de marché.
Moralité c’est plus un cours d’histoire qu’autre chose, et ne prenant pas de recul, la seule chose qu’ils retiennent est evidemment, non le plus grand économiste de tous les temps, mais le plus célèbre économiste de tous les temps : Karl Marx. et de lui, ils ne retiennent non pas sa pensée économique en tant que telle (trop compliqué) mais plutôt ses recommandations…
Pourquoi n’a t’on pas des cours qui partent de cas pratique, d’actualité et qui rebondissent sur
la pensée économique de telle ou telle personne plutôt. Perso, je préfererai avoir un cours sur A quoi sert l’économie de marché? A quoi sert la finance? Pourquoi on a fait la PAC? Pourquoi les prix augmentent? et qui ensuite me parle de Marx, des monétaristes…plutôt que 1 les classiques, 2 : les keynesiens, 3 : les monétaristes…
3. En quoi l’économie est laide?En quoi est-elle belle?
Le fait d’accepter sa laideur ou sa beauté connote personnellement soit d’un manque de recul sur un état de fait soit une subjectivité complice.
On peut parler de conséquences positives et néfastes sur l’humanité mais en aucun cas on ne peut se limiter à une supposée laideur.
Un professur n’a pas le droit de condamner l’économie de marché dans son ensemble ni en faire soin apologie, il est là pour la définir et décrire froidement ses mécanismes et implications qu’ils soit positifs ou négatifs.
A l’élève d’avoir ses propres opinions par la suite.
Réponse de Stéphane Ménia
Je crois que vous vous méprenez lourdement sur mon propos.
1 – Je n’enseigne pas les SES, je suis professeur d’économie et gestion, la race qu’encensent, bien trop à mon goût, les Gattaz et compagnie quand il s’agit de faire de la bonne éducation économique. Si les gens prenaient le temps 5 minutes de se pencher sur les programmes d’économie de nos filières, ils verraient qu’il n’y a rien de plus palpitant ou recommandable. Ce sont des programmes, c’est-à-dire qu’on en fait ce qu’on en veut. Et, parfois, la pauvreté intellectuelle des manuels me fait penser que si c’est avec ça qu’on veut sauver l’enseignement de l’économie, on se prépare de belles heures devant nous. Du reste, je n’enseigne même plus l’économie dans mes sections, un peu par obligation (on a besoin de moi en gestion ; cette blague…) et parce que, de toute façon, après des années à l’enseigner, j’en ai eu marre d’aligner des mots comme “réactivité”, “flexibilité”, “culture d’entreprise”, “management performant” et autres termes creux quand on voit ce qu’on est amené à en faire avec nos élèves. Il faut bien comprendre que quand vous essayer d’apprendre de la bonne économie à des gens qui ont compris qu’il valait mieux pratiquer la pipeautique pour passer leurs examens, c’est assez décourageant.
2 – Si vous démarrez avec “hypothèse 1 : les profs de SES et les programmes sont naturellement marxistes”, vous excluez toute discussion sensée.
3 – Votre point 3 est-il supposé critiquer ce que j’ai écrit ? Le monde peut être laid, pas l’analyse qui mène à penser qu’il y a de la laideur dans le monde. Car, oui, il y a des choses laides. L’essentiel est de comprendre pourquoi. Si pour vous, cela débouche forcément sur des simplismes comme “l’économie de marché, c’est caca”, je n’y peux rien.
3 – L’histoire de la pensée économique, c’est un bref aperçu qui en est donné en début de programme, pas le programme.
4 – Vous dites “Perso, je préfererai avoir un cours sur A quoi sert l’économie de marché? A quoi sert la finance? Pourquoi on a fait la PAC? Pourquoi les prix augmentent? et qui ensuite me parle de Marx, des monétaristes…plutôt que 1 les classiques, 2 : les keynesiens, 3 : les monétaristes…” Je ne vois pas en quoi les deux sont contradictoires. Et il se trouvera sûrement des profs de SES pour vous confirmer qu’ils travaillent ainsi, par thématiques. Il n’y a pas à séparer les problèmes et les auteurs qui en parlent. C’est une vue de l’esprit.
Bon, bah, j’allumerais aussi le texte dans la semaine alors. Tant pis pour l’optimum de premier rang.
Plus sérieusement, il y a une question que je me pose depuis un moment à propos de ce débat. Dans les classes prépa aux grandes écoles de commerce section économie (ECE, ex-HEC), il y a aussi un enseignement d’économie : l’Analyse Economique et Historique des Sociétés Contemporaines (AEHSC, ou AEH pour les intimes). Dans cet enseignement, la place de l’entreprise est… comment dire ? complétement nulle. C’est simple, elle n’apparaît nulle part, sauf dans un peu de microéconomie en première année (et on en reste à la théorie du producteur, ne vous attendez pas à des coûts de transactions ou des relations principal-agent). On reste sur deux années de bonne grosse macro-économie-politique, mâtinée de quelques grandes dates (que l’on essaye de faire passer pour de l’analyse historique) et de quelques grands auteurs.
Pourtant, à la sortie des deux années de classe prépa, nos jeunes loups en costard-cravates qui rentrent en masse (sauf quelques rebelles) dans les ESC et autres EDHEC/HEC/Ecricome de tous poils sont loin de constitués des troupes d’anarcho-communistes hostiles à l’entreprise. C’est le moins que l’on puisse dire.
Aussi poserais-je la question : quand se demandera-t-on enfin s’il n’y a pas d’autres choses que l’enseignement (de lycée ou d’ailleurs) qui puisse jouer sur les représentations des français ?
(par ailleurs, je fais partie de ces profs de SES qui ont une grande admiration pour Marx. Je ne vous en tient pas rigueur pour vos remarques à son propos : je ne porte pas le moindre intérêt à son économie. C’est son approche sociologique qui m’intéresse. Ne jetons pas le barbu avec l’eau du bain)
Réponse de Stéphane Ménia
“quand se demandera-t-on enfin s’il n’y a pas d’autres choses que l’enseignement (de lycée ou d’ailleurs) qui puisse jouer sur les représentations des français ?” Au fond, le problème est là. Le propos de Gattaz va pleinement dans ce sens, quand il suppose que l’optimisme ou le pessimisme sur l’avenir peut être déterminé pour des générations entières par un cours d’économie de lycée.
Cette croyance dans la toute-puissance d’un prof du secondaire sur les esprits si malléables de ses élèves qu’il voit au mieux quelques heures par semaines, c’est touchant : il ne faudrait surtout pas le détromper…
(dans mon expérience, les élèves retiennent principalement ce qu’ils savent déjà. Par ex que Dreyfus était juif ; en revanche, le rôle des intellectuels et des ligues, qui sont des choses neuves, ils n’en retiennent pas grand’chose. Ce qui relativise beaucoup le rôle des profs…).
Réponse de Stéphane Ménia
“Les profs ne servent à rien” est une phrase qui est difficile à exprimer, mais je crois qu’on est d’accord sur le sens à lui donner.
@Une heure de peine : puisque vous allez en rajouter une couche sur les bisounours, cela ne vaudrait-il pas la peine de publier votre article dans Les Echos ?
Dans les sondages qui montrent le pessimisme des "djeuns", quel est le % de la population qui a suivi un cours de SES ?
Pour moi, la pauvreté du débat economico-politique est surtout lié au fait que tres peu de gens suivent un enseignement en economie plutot que le fait d’un enseignement marxisant.
Petite précision pour "Une heure de peine" en prépa HEC, il y a une filière ECE pour les gens qui viennent de ES; où en gros on refait le programme de ES mais en plus approfondi. Et la filière ECS dite "géné" pour les gens qui viennent de S ou on etudie la fameuse AEHSC ( et ses thèmes aussi passionant que les transports aux US ou l’industrie cotonière zimbabwéenne).
La différence entre ses deux épreuves et l’ecart de niveau de maths des deux filières étaient une source inépuisable de "chamailleries" de mon temps.
Je suis 100% d’accord avec le reste les promotions des ESC en tout genre sont plus proche de l’international de la business card platinium que de l’international socialiste…et ce malgré ou grâce à nos chers profs d’eco marxistes
@ Gizmo : Sur le principe, je ne suis pas contre (à moi la gloire, la célébrité, les hordes de fans en délire, etc.), mais je ne sais pas si les Echos seront de cet avis.
@ o o : C’est bizarre, moi, des syndicalistes m’ont conseillé de ne pas faire grève pendant mon stage pour éviter les problèmes… Comme quoi, généraliser, c’est mal : il y aura toujours un contre-exemple.
Pour le reste, je vous conseille de vous renseigner un peu, ce qui manque cruellement à beaucoup des parties prenantes de ce débat. Par exemple, les programmes et les manuels proposent un enseignement par thématiques et non par auteurs. Je doute par ailleurs que la présentation "histoire de la pensée économique" soit retenue par beaucoup d’enseignants. En tout cas, je n’ai pas encore eu la chance (?) de rencontrer une seule personne procédant de la sorte.
"il n’est pas inopportun de se demander pourquoi c’est le gros barbu que les gosses citent".
Vous avez donné la réponse : c’est un gros barbu, et sa bouille (enfin, ce qu’on en devine sous les poils) est probablement la plus facilement mémorisable de celles qui hantent les manuels et les dictionnaires (section noms propres). Pratique. [Je vais avoir droit aux ciseaux, hein ?]
Sinon, et pour information, j’ai eu des cours thématiques, pas de l’HPE. Celle-ci est d’ailleurs plus particulièrement réservée au programme de spécialité.
Réponse de Stéphane Ménia
Oh, non, pas de ciseau, ça me semble une bonne explication, parmi d’autres.
Pour ce qui est de l’HPE, il est évident que sorti d’une perspective rapide dans les premiers cours, on n’y touche pas, normalement.
Raph, désolée, mais vous avez tout faux dans votre correction de Denis !
Enfin, presque tout. L’AEHSC, c’est au programme de ECE, pas de ECS (où l’on fait de "l’histoire-géographie économique", et c’est là qu’on fait du transport zimbabwéen). La voie scientifique (ECS) n’est plus dite "générale", mais "scientifique".
Et l’AEHSC n’est pas non plus le programme de ES en plus approfondi : comme son nom complet (Analyse économique et historique des sociétés contemporaines) l’indique, elle allie histoire économique et histoire de la pensée économique (avec tout de même des théories récentes), avec un minimum de socio pour faire semblant quand même. Mais la perspective d’ensemble est fondamentalement différente.
L’ensemble de mes assertions étant très facilement vérifiable ici : concours-bce.com/
"La différence entre ses deux épreuves et l’ecart de niveau de maths des deux filières étaient une source inépuisable de "chamailleries" de mon temps. ". Ca, en revanche, c’est encore vrai.
Non pas que je veuille me lancer dans un débat avec les autres commentateurs mais l’intervention de O O me semble clairement illustrer le problème de (dé)information et de caricature (probablement involontaire) qui frappe la question de l’enseignement de l’économie.
Et je rejoins tout à fait SM sur l’inquiétude face à "l’apologie" que Gattaz and Co ont tendance à faire de l’enseignement d’éco-gestion. Je suis moi même agrégé dans cette discipline et même si je n’y enseigne pas actuellement (détaché à la fac) j’ai quand même eu l’occasion de m’intéresser au contenu des programmes. Et franchement, on ne peut effectivement pas dire que ce soit exceptionnel. Mais le truc, c’est que dans "économie et gestion", il y a gestion et à l’heure du tout managériale, ça fait fantasmer… tout en passant sous silence la vacuité d’une grande partie de la production scientifique en gestion (désolé pour les gestionnaires s’il y en a mais je garde un mauvais souvenir de certaines de mes lectures de prépa de concours… )
Réponse de Stéphane Ménia
+1
salut!
je suis en terminale ES et je peux témoigner qu’on étudie tous les économistes (en commençant par adam smith).
et le premier économiste qui me vient à l’esprit c’est plutot Keynes qu’on voit beaucoup.
je trouve pas que les profs sont marxistes ou s’il le sont ils le montrent pas dans leurs cours.
perso j’ai pas une mauvaise image de l’entreprise mais on doit aussi voir qu’il y a des suppressions d’emplois , les délocalisationd donc forcément il faut voir aussi le syndicalisme
Enfin l’éco au lycée c’est les sciences économiques et SOCIALES.
ps: je trouve votre blog vachement bien dans le genre
@ Ralph : comme l’a déjà dit Emmeline, il n’y a pas d’erreur de ma part concernant les ECE. Disons que pour ma part, mes informations en la matière sont de première main (à moins d’un changement brutal et inattendu dans les 5 dernières années).
@Heu
Merci pour le "désinformation" et le "caricature". C’est tout un art de décrédibiliser un post en affirmant que celui qui l’écrit est complètement désinformé…
"economie et gestion" ne fait fantasmer personne, mis à part peut être les éditorialistes (en tout cas pas les élèves qui assitent aux cours…)
@SM
Je ne parle pas des cours de Economie et Gestion en Fac, je ne les connais pas je n’y ai jamais assisté. C’est sans doute du gros pipeau comme vous semblez le dire, mais bon j’en sais rien. J’ai fait une école de commerce et j’ai toujours évité ces cours là.(si si, on peut être diplômé d’une école de gestion sans jamais avoir suivi un seul cours de gestion….
Et je ne pense pas que ce soit avec ça que l’on veut sauver l’enseignement de ‘économie, si vous saviez à quel point les entrepreneurs, dirigeants d’entreprise se moquent en interne des théories de ces cours de gestion (trouvez moi un seul dirigeant qui ne rit pas au nez de consultant trop axé sur la théorie qui vient pipeauter leur méthode ABC et leur matrice du BCG sur des slides vides d’intérêt).
Les entreprises ont par définition un avis biasé et souhaiterainet qu’on disent aux élèves que tout est joli et tout est rose en entreprise, mais bon ils savent trés bien que ce ne sera jamais le cas.
Je n’ai jamais dit que "les profs de SES et les programmes sont généralement marxistes", j’ai juste dit que au vu dont la façon dont est construit le programme (peut être que ça a changé depuis mes temps de lycées), cette manière historique, linéaire ne peut que :
– désintéresser les élèves de l’enseignement de l’économie;
– n’aide en rien la compréhension actuel de notre système économique;
– et pour ceux qui s’y intéressent, je ne suis pas surpris qu’ils ne retiennent que Marx ou Keynes et oublient les autres.
C’est un peu comme ce problème franco-français des cours de philo avec le plan type thèse/antithèse/synthèse qui se transforme dans toutes les copies en un Oui/Non/Bof mou, non constructif et ininteressant et qui pousse plus les élèves à recracher les auteurs qu’à se poser des questions (ce qui est le but de la philo).
Bref les élèves font plus de l’histoire philosophique que de la philosophie, en SES les élèves font plus de l’histoire économique que de l’analyse des syttèmes économiques.
Réponse de Stéphane Ménia
Je vous suggère définitivement de jeter un coup d’oeil aux programmes de SES, de vous demander objectivement si on ne peut pas en faire quelque chose d’intelligent et de voir concrètement ce qu’en font des profs de SES. S’il est possible, comme je l’affirme, d’en faire quelque chose de bien, cela signifie que 90% du problème est réglé. Les 10% restant relèvent des enseignants. Et, sur ce point, je crois que l’image du prof moyen de SES est quelque peu biaisée.
@ O O : vous semblez un peu paresseux, je vous mâche le travail : suivez ce lien http://www.melchior.fr/Terminale...
Sur la droite, vous trouverez une rubrique "télécharger le programme officiel" qui vous mènera vers un beau PDF avec en-tête du BO, où vous apprendrez – entre autres – que le programme est déterminé par axes thématiques principaux, et que ceux-ci sont tout sauf "historiques" et "linéaires".
Le nom de Marx apparaît une fois (une seule), et uniquement dans la partie "enseignement de spécialité". Celui de Keynes, 3. Smith, 3 aussi.
Quant à l’expression "histoire économique", elle ne figure qu’une fois dans la partie "obligatoire", à titre uniquement d’exemple.
"C’est tout un art de décrédibiliser un post en affirmant que celui qui l’écrit est complètement désinformé…". En l’occurrence, un art pas si difficile. Que vous souhaitiez faire de la désinformation, je ne le dis pas ; que vous soyez mal informé (et n’ayez pas fait beaucoup d’efforts pour y remédier), ça me paraît au minimum une évidence…
Bon je reprends le programme officiel tel qu’il est défini par un arrêté officiel et je vais objectivement me poser la question si on peut en faire quelque chse de bien.
Source : brises.org (il y a des onglets programmes officiel)
Chapitre 1 : Croissance, capital, et progrès technique
> sans doute le meilleur chapitre car il définit les notions essentielles (PIB, Productivité, Investissement), explique les sources de la coirssance, l’accumulation du capital.
Bref une bonne intro, nécessaire, après tout dépend de ce qu’en fait le prof, car si il en reste à la théorie, l’élève n’aura rien retenu. Mais bon sur ce genre de chapitre les profs sont souvent bons car les exemples historiques et non ceux de l’actualité sont souvent mieux à même d’expliciter ce cours.
Chapitre 2 : Travail et Emploi
Organisation du travail et croissance
Croissance, progrès technique et emploi
>Chapitre tout aussi nécessaire. Notez d’emblée que le programme officiel se concentre directement sur les questions sociales (OK, ok, je sais il y a un deuxième "S" dans "SES". )Je vois mal un chapitre sur le "Capital" dès le début…
Chapitre 3 : Stratification sociale et inégalités
La dynamique de la stratification sociale
Les enjeux et déterminants de la mobilité sociale
Idéal démocratique et inégalités
> et allez c’est parti on ne donne qu’aux questions "Sociales"…
Chapitre 4 : conflits et mobilisation sociale
Mutations du travail et conflits sociaux
La diversification des objets et des formes de l’action collective
Notions essentielles :
Classes sociales, Syndicat, Rapports Sociaux.
Mouvements sociaux, Institutionnalisation des conflits.
Notions complémentaires :
Lutte des classes.
Mobilisation collective, Identités, Valeurs, Groupes de Pression.
> on continue dans le social et on ne voit donc l’économie que sous le prisme des rapport sociaux, voire du conflit. Vision trés pessimiste du mmonde…
Ch5 : Intégration et solidarité
>après les conflits : la solution : la solidarité sociale…ok rien qu’à la lecture des chapitres officiels on comprend que l’entreprise génère des conflits que seul la solidarité peut résoudre..OK, j’extrapole un peu mais pas tant que ça.
Chapitre 6 : Internationalisation des échanges et mondialisation
Commerce international, croissance et développement.
Stratégies internationales des entreprises.
Mondialisation, évolutions sociales et culturelles, régulation.
Notions essentielles :
Avantages comparatifs, Division internationale du travail, Protectionnisme, Libre- échange.
Firmes transnationales, Compétitivité, Différenciation des produits.
Acculturation, Différenciation culturelle.
Notions complémentaires
Balance des paiements, Termes de l’échange, Barrières tarifaires/non tarifaires, Taux de change, Régimes de change, OMC, FMI, Banque mondiale.
Compétitivité prix/produit, Commerce intra-firme, Investissement direct à l’étranger, Investissement de portefeuille, Délocalisation.
Normes sociales, Normes environnementales.
> Ouf on sort du social, chapitre sur le commerce nécessaire et indispensable. Marrant de voir que le chapitre se clos par des cours sur l’"acculturation", "délocalisation", "normes sociales et environnementales"… une fois de plus le programme officiel insiste plus sur les conséquences négatives et non sur les conséquences positives (gains de productivités, gains pour le consommateur, le développement du commerce fait baisser le risque de conflits, guerres…)
Ch7 Intégration européenne et politiques économiques et sociales.
> : Chapitre logique sur les politiques publique.
Moralité : Décidemment Yvon Gattaz a raison, après avoir revu le programme, je constate que celui-ci est affligeant et est effectivement trés négatif.
A celà il faut rajouter le côté linéaire et chronologique qu’ont nos professeurs à enseigner.
Enfin, les enseignants ont "en général" (je sais, c’est pas bien de dire ça, mais ceux qui ne généralisent jamais tombent dans un relativisme obscur qui n’amènent à rien de bon) une vision pessimiste de l’entreprise dans la mesure où ceux-ci n’y ont souvent par définition jamais travaillé, et quoiqu’on en dise, on a souvet des préjugés sur ce que l’on ne connaît pas.(allez je vous tends une perche pour me prendre à mon propre piège)
Réponse de Stéphane Ménia
J’abandonne
@emmeline
regardez mon post que je viens d’écrire alors…
ce programme est affligeant dans ces thèmes abordés et surtout dans sa construction car trés négatif.
Enfin, ouvrez un livre de SES (j’ai gardé le mien, et oui çil m’est parfois utile, à moins qu’entre 1994 et 2007, ils ont changé complètement leur manuel) et vous verrez que l’illustration des propos de ces programmes ne se fait que (allez j’arrête de généraliser : "se fait en grande partie…")par le biais de l’analyse de l’histoire économique.
enfin votre dernier paragraphe frise avec l’insulte, si même sur ce blog les gens n’acceptent pas la contradiction, la France est vraiment mal barrée.
(i) Mon dernier paragraphe ne frise nullement avec l’insulte. Je constatais simplement que vous étiez mal informé, au vu des commentaires que vous aviez postés jusque-là (je rappelle à tout hasard que vous y annonciez pêle-mêle qu’on faisait "de l’histoire économique" – faux – , qu’on "suiv[ait] bêtement l’histoire de la pensée économique" – faux aussi -, qu’on enseignait Marx – faux en dehors de l’enseignement de spécialité, ce qui est d’ailleurs dommage, pour Marx comme pour d’autres économistes au demeurant). Il me semble que c’est vous qui avez plus de mal à accepter la contradiction (dans la mesure où je n’ai pas été contredite entre les commentaires 1 et 15), surtout lorsqu’elle est étayée.
(ii) les SES sont des sciences économiques ET sociales. Il y a comme vous le dites vous-même 3 chapitres (3, 4 et 5) plus "sociaux", 3 chapitres plus "économiques" (1, 2 et 6), un "politiques publiques" qui est quand même plus proche de l’économie. Ce qui paraît équilibré, non ?
(iii) [soupir] Je me joins à la réponse de SM, en fait.
Le problème majeur de ce débat c’est que dans le contexte (ressentie comme tel par la majorité de la population) de "crise", l’enseignement (secondaire comme supérieur) est vu comme un enseignement professionnalisant, ce qui n’est pas du tout son objectif (en tout cas pour l’enseignement secondaire général). D’où une survalorisation de la "gestion et techniques managériales" qui sont des techniques, et un mépris a peine voilé pour la science économique. La science économique n’a pas a porter de juger de valeur, ni positif ni négatif, sur ses objets d’études, et c’est ce qui énerve le plus ses partisans de "l’esprit d’entreprise". On remarquera au passage que les auteurs que citent Yvon Gattaz ne permettent pas mieux de comprendre l’entreprise que Marx (j’ai sous les yeux trois petit manuels qui traitent de l’entreprise "L’économie d’entreprise" d’O. Bouba-Olga, "L’économie des organisations" Cl.Ménard, et "Economie politique de l’entreprise" F. Eymard-Duvernay : les classiques sont cités au maximum une fois sur les trois biblio et Marx et autant cité que Smith). Ce qui est plus surprenant c’est qu’il nous incite pas à étudier Coase, Williamqon ou Baumol, qui sont pourtant les vrais classiques pour l’économie de la firme et des organisations.
Ensuite, la méthode utilisée est plus que douteuse, un exemple pour illustré un fait général non évalué. Si tous les élèves qui sortent de ES (même que le tiers)étaient marxistes, de même pour les profs de SES, le PC ne ferait pas moins de 2% aux présidentielles. La critique aurait déjà plus de sens si on critiquait le "keynésianisme" des profs de SES.
On retrouve ici le problème supposé de la politisation des profs de SES. Ce qui me choque c’est que certains y voit un problème. C’est qu’en même l’objectif premier de la République et de l’Ecole : développé l’esprit critique, et avoir une opinion personnelle sur le monde qui nous entoure. Et personne ne me fera croire que la plupart des enseignants (quel que soit le niveau) ne sont pas "politisé" (ils ont tous des opinions politiques plus ou moins cristallisées). Cela n’empêche pas la très grande majorité des profs à faire de la science, et donc de donner une vision assez neutre de leur discipline, et de ne pas en faire une lecture idéologique.
Ce qui semble être le cas de O_O vu son analyse des programmes.
1. Selon votre grille de lecture plutot très positif (croissance PT que des bonnes choses, et éviter de vous ridiculisez en me répondant que les profs de SES sont majoritairement pour la décroissance).
2. LOL. Qu’entendez-vous par social, si c’est qui a rapport à la société alors tout le programme par définition est social (l’économie étant social), si c’est sociologique laissez moi rire. Ce chapitre est essentiellement économique (économie du travail, marché du travail) et un peu théorie des organisations, mais qui semble plutot être de l’économie des organisation (si j’ai bien compris ce que revendique Yvon Gattaz et Cie).
3. On aborde enfin la sociologie (et non le "social") ce qui constitue des objets d’analyse ultra classique (même pour les sociologues libéraux de Paris IV).
4. Ici encore on est dans la socio, on abordera Marx comme un sociologue (voire peut etre Schumpeter, qui a aussi écrit de la socio). Il ne s’agit pas de présenter des théories économiques, qui sont loin d’être des références sur ces questions.
5. Partie qui semble aussi positive sur le "lien social", et qui aborde un chapitre de "sciences sociales" sur les politiques publiques, et donc aussi de l’économie, pour voir comment elle permet de résoudre les inégalités, par vraiment très négatif.
6. "Marrant de voir que le chapitre se clos par des cours sur l’"acculturation", "délocalisation", "normes sociales et environnementales"… une fois de plus le programme officiel insiste plus sur les conséquences négatives et non sur les conséquences positives (gains de productivités, gains pour le consommateur, le développement du commerce fait baisser le risque de conflits, guerres…)" Encore une fois, vous n’avez rien compris. Le gros du chapitre présente les théories classique (Smith et Ricardo) et factorielle (HOS), qui justifient l’intérêt du Commerce Inter, notamment avec les avantages que vous aves émunérés. Mais pour donne une image un peu plus proche de la réalité il pointera aussi les limites du Commerce Inter. D’ailleurs vous faites preuve de mauvaise fois, car le plan détaillé de votre site montre qu’il y a I/Puorquoi l’échange international c’est bien, II/Chapitre uniquement sur les entreprises et leurs stratégies internationales, où la partie sur la hausse de la productivité est bien plus grande que celle sur les délocalisation, qui doivent normalement être présenté comme un phénomène marginal, III/Logique d’uniformisation, négatif relativisé, et Régulation mondiale qui est plutot positif.
7. Plutot positif aussi.
Moralité vous faites une lecture essentiellement idéologique des programmes, avec il semblerait une méconnaissance de la science économique et une totale ignorance de la sociologie.
Enfin, si avoir une vision négatif de l’entreprise c’est de dire que les entrepreneurs cherchent à faire du profit, que c’est leur seul objectif, et que si il faut licencié pour ça ils sont prêt à le faire, alors la quasi totalité de économistes (surtout ceux qui semblent être vos héros les classiques et les néoclassiques) ont une vision négative de l’entreprise.
Au passage, ce programme est celui de terminale, alors que l’enseignement de SES commence dès la seconde.
@ 0 0
Avec votre dernier post, vous êtes (un peu plus) informés mais continuez à caricaturer. Déjà, comme cela a été rappelé plusieurs fois plus haut, les programmes sont plus indicatifs que directifs, l’enseignant a de très larges marges de manoeuvre. Qu’il y ait encore quelques dinosaures pour qui Le Capital est la bible économique et pour qui l’histoire de la pensée se résume à la guerre néoclassique vs keynésiens (et ses suites : monétaristes vs keynes II le Retour et nouvelle économie classique vs néo-keynésiens III la Vengeance) certainement. Que cela soit représentatif de ce que sont les SES pas du tout.
Mais en fait, à la lecture de votre "exégèse" des programmes, j’en conclu une chose : ce qui vous pose problème, ce n’est pas la partie "économique" de l’enseignement mais bien sa partie sociologique. Bref, pour vous le problème est tout simplement le contenu de la discipline, n’est-ce pas ? Dit autrement, vous voulez dégager toute la dimension sociologique des SES parce qu’on y parle de mobilité sociale, de stratification sociale etc. Et vous pensez vraiment qu’il est aberrant de parler de la question des normes environnementales lorsque l’on parle de la mondialisation ? Ouvrez donc les yeux (et les oreilles) : ces sujets sont constamment évoqués dans l’actualité, et pour la bonne et simple raison qu’ils constituent une partie de la réalité économique et sociale. Et le rôle d’un enseignant, c’est bien d’aider l’élève à décripter la réalité en lui fournissant des outils non ? Autrement dit, en rejetant la dimension "sociale" de l’enseignement, les idéologues ne sont pas ceux que l’on croit : ce sont bien les Gattaz and Co qui veulent que l’on raconte des histoires aux élèves, pas les profs de SES.
Maintenant, je le répète encore une fois, je fais partie de ceux qui pensent qu’il y des choses à changer dans l’enseignement de l’économie en France. Mais il est selon moi inutile d’entamer une discussion avec des idéologues qui propagent (sciemment pour les plus intelligents) de fausses idées.
Cher SM,
Un bien intéressant sujet que vous abordez. Qui n’est pas prêt d’être éclairci ou résolu. La "science économique" est beaucoup trop jeune. Il faudra attendre des décennies, voire des siècles.
En mathématiques, en physique, en chimie, il n’y a pas dans le secondaire de cours sur l’histoire de la pensée dans ces disciplines. Les noms des découvreurs sont attachés comme des étiquettes mnémotechniques à des théorèmes, à des réactions. On se garde bien de rappeler l’aspect ésotérique des nombres, les apports de l’alchimie et de l’astrologie au cours des siècles.
En "sciences économiques" on est dans un effroyable méli mélo. Il n’y a pas de concensus sur un corpus commun en "sciences économiques" pas plus qu’il ne pouvait y en avoir sur la signification des nombres, l’alchimie ou l’astrologie.
On mélange ce qui pourrait être une science, avec des considérations psychologiques et politiques.
On complique encore le tableau en mettant sous le même chapeau des techniques appliquées comme la gestion qui est essentiellement de l’optimisation en univers connu, des techniques financières, des statistiques, des méthodes de calcul économique …
Une science : (ce qui est et ses conséquences) la mise en évidence de mécanismes universels des actions humaines, valables en toutes époques et en tous lieux, et leurs conséquences dans un univers ouvert, indéterministe et incertain. Ainsi, comme exemples de mécanismes, au niveau individuel : l’action pour être mieux après qu’avant, l’évaluation des moyens, spécifiques, substituables, complémentaires, le calcul des coûts et des gains, le choix, etc… Je vous laisse le soin de compléter cette liste et d’établir celle qui se rapporte aux interactions humaines, échange, .., marché, …,monnaie, … etc…. Bien entendu le calcul coûts gains tient compte d’éléments subjectifs qui se rapportent aux autres composantes du méli mélo, notamment la contrainte culturelle et politique, mais ils sont propres à chaque acteur et on ne peut pas parler pour eux.
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Des considérations psychologiques : "je sais ce que tu penses, pourquoi tu agis comme cela, et je peux agir pour te manipuler dans le sens qui me plaît". Un exemple typique est Keynes avec les esprits sanguins et animaux des entrepreneurs, ses considérations sur les évaluations au deuxième, troisième, quatrième degré des spéculateurs – il connaissait le milieu en ayant fait partie avec succès -, les recommendations de sa Théorie Générale dont le but était de leurrer le salarié et de lui faire accepter une baisse de son salaire réel tout en augmentant son salaire nominal . (On va peut être rejouer bientôt cette partie). Marx n’est pas mal non plus dans le registre "je chauffe la foule".
La politique : qui est dans ce domaine la mise en musique du normatif (ce qui devrait être, ce qui doit être), né des émotions en tous genres. Une mise en musique frénétique dans une démocratie majoritaire à travers la contrainte (législation, réglementations, "régulations", appuyées sur le législateur, les administratifs, les juges, les policiers et les gardiens de prison – ce que l’on appelle "la division du travail".)
Dans la "science économique" telle qu’elle est comprise de nos jours tout se mélange.
Ajoutez-y
– l’attrait des mathématiques qui font chic, bien que stériles (dixit Edmond Malinvaud, un ancien braconnier qui deviendrait garde-chasse sur ses vieux jours)
– la macroéconomie telle qu’elle est comprise de nos jours, c’est-à-dire de haut en bas à partir "d’agrégats" ( et qui nous donne quelques moments hilarants comme récemment lorsque deux économistes désignés chacun en son temps comme le "meilleur de sa génération", Bernard Maris et Jean Paul Fitoussi, ont fait devant une situation "macroéconomique" des analyses et des recommandations diamétralement opposées),
– l’attrait des statistiques (souvent les faits – ceux qu’on peut mesurer – au secours des normes. Ainsi le mathématicien statisticien Thomas Piketty qui se fait une "psychothérapie" personnelle sur fond "d’études économiques" est étiquetté "économiste".)
et vous avez un tableau inextricable, à la fois pour les lycéens, pour les profs d’économie, et pour le malheureux Yvon
Gattaz qui voudrait bien que ceux qui apportent des ressources à l’État soient mieux "reconnus" – le souhait de tout un chacun. (On ne peut pas dire que les impôts sur les fonctionnaires, même si ces derniers sont multipliés jusqu’à saturation, apportent vraiment des ressources – voir l’URSS et la Corée du Nord.)
On peut très bien partir de la science et après choisir, les yeux ouverts, son chemin politique et préférer l’égalité cubaine à l’anarchie capitaliste occidentale et mondiale. C’est ce que font, en paroles seulement, les chefs d’Attac et du Monde Diplo. Mais au moins on aurait de bons outils d’analyse préalable. Et l’Éducation Nationale pourrait faire ce dont elle se vante : donner à ses élèves de bons outils critiques pour analyser et apprendre à apprendre.
Bon courage pour démêler la science, du psychologique et du politique.
Réponse de Stéphane Ménia
Allons bon, on avait bien besoin de ce genre de réflexion originale pour avancer…
Si l’insulte, c’est vous faire remarquer que vous cometez des erreurs en faisant des généralisations abusives, effectivement, le débat est mal barré. Emmeline a raison de vous faire remarquer que vous êtes très manifestement mal informé de ce qui s’enseigne, et surtout de la manière dont les choses sont enseignées.
Il y a un certain temps, les professeurs de SES disaient qu’ils se battaient pour le "et", pour que la sociologie et les autres sciences sociales ne disparaissent pas au profit de la seule science économique.
Sans que ce point n’ait été totalement résolu, j’ai l’impression qu’aujourd’hui, on aurait plutôt à se battre pour le premier mot de l’expression : le mot "science".
Parce que finalement, ce que Yvon & Co veulent ou attendent, ce n’est pas un enseignement de science économique (et encore moins sociales, ce dernier mot étant perçu comme gauchiste ou pire, sans doute par confusion avec les expressions "question sociale" et "partenaires sociaux"), mais un enseignement d’"économie" : une simple initiation au fait qu’il y ait des gens qui produisent, d’autres qui travaillent, et c’est tout. Cette confusion entre science économique, activité économique (et peut-être économie politique) est finalement dans la droite lignée des incompréhensions les plus courantes en France sur la nature des sciences sociales.
Tant que ce point – nous faisons de la science avant tout – ne sera pas éclairci, ce débat continuera à patiner.
@bof : voilà donc le pendant de o o, vu de l’autre côté…
O O : il me semble que ce que vous reprochez à ce programme, c’est essentiellement sa partie "sociologique" et que vous préférez les thématiques "économiques". C’est un jugement qui peut se défendre, mais on peut reconnaître que joindre socio et éco a aussi des avantages.
Ensuite, sur les sujets qui vous chiffonnent, il me semble que vous imaginez systématiquement qu’ils vont être traités dans un sens orienté. Vous le dites vous-même, vous extrapolez un peu, mais cette extrapolation provient de ce que vous supposez que sera la pédagogie du prof. Or cela n’est pas une certitude : les mêmes thèmes – les délocalisations, le chômage, etc… peuvent être traités de façon différente. Sur la "cohésion sociale" il est possible de faire du "la France c’est génial" comme de faire du Cahuc et de tomber à bras raccourcis sur le système corporatiste national. Sur les délocalisations, qui sont un sujet d’actualité, il est tout à fait possible de traiter les choses en montrant que le problème n’est pas ce qu’il paraît être.
Or c’est ce qu’on attend d’un programme : qu’il permette à différentes options d’être abordées. Au final, on en revient à ce que le prof va en faire. Oui, certains profs feront du brulot gauchisant, mais ils le feront quel que soit le programme. L’essentiel d’entre eux ne le feront pas.
Pour l’approche "HPE" j’aurai tendance à vous rejoindre sur sa critique, mais pour constater que c’est un phénomène générationnel : c’est comme cela que les profs qui ont commencé dans les années 70 ont appris. Le changement de génération modifie pas mal les choses, et il n’est pas étonnant de ce point de vue que votre perception passée soit différente de la réalité actuelle.
Si Marx est un auteur que les élèves connaissent plus que d’autres, c’est tout simplement parce que c’est l’un des rares auteurs à être vus dans plusieurs cours différents : en HISTOIRE (puisque le programme porte sur l’industrialisation, le XIXe siècle), en SES (en sociologie en 1ere dans l’analyse de la structure sociale, en Tle aussi) et en PHILOSOPHIE. Les élèves d’autres séries connaissent donc Marx mais il n’est pas sûr qu’ils connaissent Smith, Ricardo, Weber ou Keynes…
Je ne comprends pas les attaques contre l’enseignement des SES car si on compare les programmes avec ceux d’économie générale en STG on verrait qu’il y a peu de différence. En STG il y a un enseignement de l’entreprise bien distinct : le "management". La vocation des SES est d’aborder l’économie générale non l’économie d’entreprise proprement dit (même si les stratégies d’entreprises sont abordées en première, pour le cadre national, en terminale, dans le cadre de la mondialisation).
+0,5 sur le commentaire de filipe. Seulement 0,5, car Keynes est également au programme en histoire, et Smith en philosophie…
@alexandre
Personnellement, je ne reproche pas au programme sa dimension sociologique, je reproche son côté négatif.
Ne pas parler de la lutte des classes serait une aberration mais limiter la compréhension de notre système économique aux conséquences néfastes sur la population, l’environnement est confusant.
Remarquez comment le programme est formé, outre le fait que 4 voire 5 chapitres sur 7 se concentrent sur des problématiques sociales, il y a un autre biais : concret quand on parle des conséquences néfastes, théoriques quand on parle des bienfaits de l’économie de marché.
quand il s’agit de parler du rôle de l’économie de marché et de ses rares bienfaits on reste dans la théorie (explication des avantages comparatifs, gains de productivité) et quoiqu’on en dise pour un élève de cet âge là la théorie ça ne lui parle pas, par contre quand on lui parle d’acculturation, de conflits sociaux, de problèmes environnementaux, d’inégalités, ça ça lui parle. Et ces exemples là sont directement définis dans le programme donc obligatoire.
Pourquoi ne met on pas dans le programme d’autres notions concrètes plus positives dans ce cas?
Pourquoi tous les faits concrets sont au passif de la mondialisation?
Les bienfaits seraient ils invisibles? (et quand bien même ils seraient invisibles, ce serait justement au rôle du professeur de les mettre en valeur)
Pourquoi ne pas parler du capital risque qui finance les progrès techniques, pourquoi ne pas parler de la baisse de l’inflation grâce à la mondialisation, de la baisse du nombre de conflits guerriers, du développement des classes moyennes comme notion obligatoire?
Ensuite, et là tout le monde me tombe dessus parce que je généralise, mais comme l’a dit SM dans son post initial, nous n’avons aucune statistiques sur ce sujet, et donc dans ce vide scioentifique on est un peu obligé de généraliser, bref je pense qu’EN GENERAL les profs ont un a priori négatifs sur l’économie de marché et/ou le monde de l’entreprise, car :
– ils n’ont jamais travaillé, pour la plupart, dans le privé. L’enseignement fait partie d’une certaine façon de l’économie immatérielle. Il y a toujours eu une certaine médisance, méfiance entre le privé et le public (dans les deux sens d’ailleurs, n’oubliez jamais que 80% des gens du privé pensent que les profs sont de grosses feignasses);
– il y a une certaine influence des alter-mondialistes sur les économistes français et les professeurs d’économie via Attac et en plus "soft" via Alternatives Economiques que tous les profs (non pas en SES, mais plutôt en fac, et pour ma part c’était en classe prépa) recommandent;
– via une pression des syndicats (et là je ne parle pas des profs de SES particulièrement) sur la profession. Les syndicats ont une réelle influence sur ce métier, voire sur les carrières des gens. Moralité l’déologie collectiviste et par ocnséquent mieux représenter et plus forte que l’individualisme.
Enfin, je reproche à l’enseignement français sa façon historique et magistrale de présenter les cours à l’inverse par exemple des cours aux Etats-Unis où l’intéractivité et l’étude de cas sont la dominante. Autant l’enseignemenet à la française, "classique", est je trouve plutôt efficace quand il s’agit de former des collégiens, de les former à un socle sur les matières fondamentales (langue 1, math, français, histoire&géo), autant l’intéractivité, l’étude de cas est sur des matières sociologiques pour des étudiants une trés bonne façon d’aborder les problèmes. (J’ai toujours été impressionné par la pertinence des cas Harvard, ce n’est pas pour rien que dans toutes nos chères écoles de commerce, on les reprend).
Bon, après, c’est une opinion perso, et c’est pas moi derrière mon écran qui vait résoudre les problèmes de l’enseignement du SES en France. C’est juste un avis externe et c’est justement son "externalité" qui j’espère en fait son intérêt.
Réponse de Alexandre Delaigue
Je pense que vous vous trompez sur l’appréciation du raisonnement théorique par les élèves. Dans mon expérience (limitée en lycée, j’admets, mais je me fonde aussi sur les expériences des autres) bien au contraire il y a une demande d’explication et un aspect “révélation” lorsque la théorie est comprise. Sur un sujet comme le chômage, par exemple, je peux vous dire que l’argumentation théorique/empirique est très appréciée, parce qu’elle éclaire. La réalité sociale du chômage, ok, mais quand un élève a le sentiment de comprendre enfin d’où cela provient, je peux vous dire qu’il apprécie. Donc je ne crois pas que le programme soit biaisé sur ce plan. Vous regrettez que les aspects “positifs” soient théoriques, et les aspects “négatifs” concrets. Mais cela correspond à la réalité des perceptions des gens, et faire de l’économie, cela implique d’aller au delà de ses perceptions. Donc de toute façon, ça sera comme cela. Après, au prof de montrer que l’intérêt de l’analyse économique, c’est cela. La question, c’est “le prof le fait-il”. Est-il assez pédagogue pour faire comprendre la théorie, assez informé sur celle-ci pour ne pas la traiter sous la jambe en disant “de toute façon, c’est de la théorie, on n’y comprend rien”. C’est une vraie question, pour laquelle les biais idéologiques du prof peuvent effectivement se faire sentir. Cela arrive, mais c’est le cas dans tous les enseignements, SES et autres. En histoire, en français, en philo, même en langues (ha, le traitement de la guerre civile espagnole en civilisation…) cela peut se manifester. Et il est probable que la population des profs soit biaisée à gauche, encore que là aussi, il faut nuancer : ce n’est pas parce qu’une fraction significative des gens d’extrême-gauche sont profs qu’ils représentent grand monde dans la population. Quant à l’influence des syndicats, elle est surestimée. On ne vous fait pas passer un examen d’orthodoxie idéologique pour bénéficier des avantages corporatistes qu’ils vous donnent. Quant aux formats pédagogiques, là aussi, ils changent. Et les études de cas harvard, franchement, je suis moyennement convaincu.
Par pitié, o o, cessez d’étaler votre méconnaissance sur ce blog. Les gains de productivité, d’efficacité, le progrès techniques, la hausse du niveau de vie, etc. ça parle aux élèves. Je vous signale aussi que la moyennisation est au programme.
Quant à prétendre qu’en France et en SES, on pratique par cours magistraux, c’est proprement aberrant. C’est précisement la discipline qui a apporté le travail sur document, l’interactivité, la prise en compte des représentations des élèves, j’en passe et des pas mûres.
L’externalité de votre point de vue serait peut être intéressante s’il ne s’agissait pas d’incompétence. Vous tombez, comme beaucoup, dans l’économie bisounours : on juge les savoirs non en fonction de leur scientificité, mais en fonction de leur "positivité". C’est tout simplement ridicule.
@une heure pleine
"méconnaissance", "incompétence", "bisounours","ridicule" merci c’est trop d’honneur. C’est tout de même hallucinant la propension qu’ont cerains blogueurs à utiliser l’insulte comme seul argument d’autorité.(devrais-je rajouter "tout simplement"?)
Je vois que vous êtes prof de SES, méfiez vous ce genre d’attitude de dire "Vous y connaissez rien à notre métier, vous êtes incompétents, laissez les experts entre eux" est une des raisons de la méfiance naturelle des Français vis-àvis du corps enseignant que l’on accuse ainsi souvent de corporatisme.
Personnellement je travaille dans la finance , et je ne pense pas qu’on devrait laisser les financiers régler seul les maux de la finance (c’est d’ailleurs malheureusement ce qu’ils font, ce qui explique d’ailleurs pourquoi tout le monde déteste les financiers)
en aucun cas, je tombe dans l’économie "bisounours", si vous lisez mes premiers posts (je sais ils sont long, chiants, et apparemment agaçants), j’ai écris :
"Le fait d’accepter sa laideur ou sa beauté connote personnellement soit d’un manque de recul sur un état de fait soit une subjectivité complice.
On peut parler de conséquences positives et néfastes sur l’humanité mais en aucun cas on ne peut se limiter à une supposée laideur.
Un professur n’a pas le droit de condamner l’économie de marché dans son ensemble ni en faire son apologie, il est là pour la définir et décrire froidement ses mécanismes et implications qu’ils soit positifs ou négatifs."
ce n’est pas parce que je dénonce un biais négatif dans le programme que je souhaite y mettre un biais positif. Au contraire, le professeur du fait de sa connaissance est celui qui doit faire preuve de recul. La question, c’est que la façon dont est fait le programme ajouté à la subjectivité naturelle des enseignants, engendrent cette impression négative de l’économie.
après, certes, je suis d’accord avec beaucoup de monde sur ce forum, que c’est donné beaucoup trop d’importance à l’impact des cours de SES sur les préjugés de nos charmants bambins. Ce n’est evidemment pas le seul problème qui expliquerait la pathologie des français avec l’économie de marché.
"ce n’est pas parce que je dénonce un biais négatif dans le programme que je souhaite y mettre un biais positif."
Je crois que vous n’avez pas saisi ce que vous reprochent plusieurs commentateurs : non pas de dénoncer, mais de dénoncer A TORT (votre méconnaissance – depuis quand est-ce un terme injurieux ? – du sujet étant effectivement manifeste).
(dernier exemple en date : "la pathologie des Français avec l’économie de marché". Lisez ce billet de chez OBO : au moins pour les jeunes, qui sont a priori les plus "affectés" par les SES, c’est faux : obouba.over-blog.com/arti…
Enfin, vous m’accusiez l’autre jour, parfaitement à tort, d’insulte. Je trouve en revanche que l’expression "subjectivité naturelle", (sous-entendu forcément gauchisante), dans la mesure où vous laissez très clairement comprendre qu’à votre avis elle n’est pas compensée par la conscience professionnelle des professeurs qui s’obligeraient à l’impartialité, est la marque d’un respect plus que discutable.
Et avant d’être accusée de défendre mon bout de pain : je suis en école de commerce, je fais de la finance, et, non, je ne compte pas passer le CAPES. Pour tout vous dire, mes parents ne sont même pas profs ! dingue, non ?
@emmeline
dsl votre lien ne marche pas.
avant même de l’avoir lu, je serai ravi de faire un test sur la jeunesse française et faire des sondages sur ce genre de question :
à votre avis, l’impact des délocalisations expliquent-ils plus de 5% du chômage en France?
Quels ont été l’impact des progrès techniques sur l’emploi en France?
méconnaissance n’est pas une insulte, mais associée à "incompétence" "ridicule" et "bisounours", oui ça l’est…
Il y a un pas entre critiquer une profession et lui manquer de respect que je n’ai jamais franchi dans mes posts. D’ailleurs je ne parle pas de "gauche", ni de "droite", je parle d’économie de marché et d’idéologie collectiviste.
Je vous laisse le soin de sur-interpréter mes propos.
"Avant même de l’avoir lu"… c’est dommage, cela vous éviterait de nouvelles… euh, bêtises, c’est AUSSI une insulte (je vais porter plainte contre mes parents, dites voir !) ? disons, inexactitudes.
Une étude du Credoc datant de 2003 (je n’ai pas cherché plus loin que le 2e lien Google, on doit probablement trouver plus récent et plus détaillé) montre tout au contraire que 56% des 18-29 ans ont de la mondialisation des échanges une image "plutôt favorable", contre 39 %. Ce pourcentage est nettement moins élevé (36 %) chez leurs aînés, pourtant en moyenne moins exposés à une discipline relativement jeune et dont la part est allée croissante.
Certes, les jeunes français sont plutôt plus protectionnistes que leurs voisins européens (là aussi, une recherche fort brève sur le blog d’OBO vous en apportera la preuve), mais plutôt moins que leurs cousins américains. Et dans la mesure où l’ensemble de la population française est moins mondialisationphile que ses voisins, il faut probablement (ceci est criticable) y voir un effet de structure (mais si, vous savez, les effets de structure… un truc enseigné par les vilains sociologues, mais qui est bien utile à la gentille Mme Parisot – attention humour).
Après, si la question que vous voulez voir posée est littéralement "à votre avis, l’impact des délocalisations explique[nt]-il[s] plus de 5% du chômage en France?", je crois pour ma part que les résultats seraient majoritairement "oui" dans tous les pays de l’OCDE (même ceux où l’enseignement de SES n’existe pas), Etats-Unis en tête. Mais dans ce cas, je vous invite cordialement à visiter le blog de Pierre Maura qui offre un éclairage fort intéressant sur les sondages.
[Pardon d’avoir, dans un souci de simplicité, scandaleusement sur-traduit "idéologie collectiviste" par "gauchisme", j’ignorais que l’UMP et le FN avaient présenté un programme commun de nationalisations forcées et généralisées ; de même, "il y a une certaine influence des alter-mondialistes sur les économistes français et les professeurs d’économie" n’indiquait nullement que ceux-ci étaient plutôt bien à gauche. Mais quel mauvais esprit de ma part, vraiment ! j’en rougis]
Par ailleurs, je vais pour ma part arrêter de poutrer les pauvres AD et SM (qui, il me semble, a choisi la meilleure part), et leur exprimer mes profonds regrets d’avoir abusé de leur patience. Je vous rappelle à toutes fins utiles que Google, l’Insee, le Bulletin Officiel, … sont vos amis.
euh … comment dire…euh…ah ça y est j’ai trouvé : SO WHAT?
merci pour tes précieux conseils l’estudiantine et pour ta brillante analyse.
Je constate effectivement que nos cheres et tendre école de commerce t’ont appris l’essentiel pour réussir dans la vie professionnelle : l’arrogance.
Rassure moi tu n’es pas à sup de co Jouy car ça confirmerait malheureusement mes quelques préjugés.
Réponse de Stéphane Ménia
Contrôlez vous, ça devient plus que limite.
@ o o : c’est quand même amusant cette tendance à prendre pour insulte toute qualification négative de vos propos… Pardonnez-moi de vous faire remarquer que vous n’avez pas pris la peine de vous renseigner. D’ailleurs, du coup, plutôt que de répondre à mon propos, vous préférez m’accuser de corporatisme ou de nourrir la haine du bon français contre les fonctionnaires. Et sinon, vous vous êtes renseigné sur l’enseignement des SES ?
Parce que ce que je vous reproche, ce n’est pas de critiquer, mais de faire une critique manifestement incompétente (veuillez pardonner mon humble personne d’utiliser une insulte tellement forte que le dictionnaire de l’Académie Française a décidé séance tenante de retirer ce mot souillé de ses nobles pages). Vous m’expliquez quand même que je fais du cours magistral ! Imaginez que je vous dise qu’il serait quand même grand temps que les traders français se décide à utiliser l’informatique… Ce serait un peu du même ordre. Les enseignants de SES sont tout à fait disposer à discuter de leur enseignement et des programmes. Mais ils aimeraient le faire avec des gens qui ont la décence de se renseigner auparavant.
Et je maintiens ma critique d’économie bisounours (pour plus de précision : uneheuredepeine.blogspot…. ) : ce que vous demandez est un équilibrage entre le négatif et le positif. Le problème est qu’il n’y a pas y avoir du "positif" ou du "négatif" : il n’y a avoir que de la science. Vous classez par exemple les conflits dans le "négatif" : pourquoi cela ? Un conflit est une chose normale, commune et habituelle dans toute société complexe, qui participe à sa définition et à sa transformation. Il n’est en rien négatif… ni positif. En introduisant ce genre de jugement, vous vous échouez à comprendre simplement le projet des sciences sociales. Et donc des SES.
@ o o : Je ne suis pas d’accord avec votre affirmation selon laquelle les profs (de SES) ont un a priori négatif sur l’économie. Je trouve infondés les arguments que vous donnez. On peut aborder une question sans être soi-même confronté à elle : on peut parler du féminisme sans être une femme, de la religion sans être pratiquant, du couple et être célibataire, de l’immigration et ne pas être d’origine immigrée, étudier l’entreprise sans avoir été salarié d’une entreprise… Etes-vous sûr, d’ailleurs, que les salariés ont une vision positive de l’entreprise et de l’économie ? Pensez-vous que les ménages qui voient dans l’actualité les délocalisations et les fermetures d’entreprises ont un a priori plus positif que les enseignants ? Croyez-vous que les parents de nos élèves leurs transmettent la "positive attitude" et le désir d’entreprendre ? Pensez-vous que les profs vivent entre eux, qu’ils n’ont pas un conjoint salarié dans une entreprise ou de la parenté qui réussit dans les affaires ou se trouve en emploi précaire, qu’ils ne voient pas toutes sortes de situation, qu’ils ne regardent pas de reportages susceptibles de leur donner une vision réalise du monde professionnel ?
@ Emmeline : Merci de la précision pour Smith. Je n’ai qu’une vague idée du programme de philo, je crois qu’il est question de l’économie, donc il y a là un enseignement qui peut être plus critique envers l’éco. Je suis convaincu que si l’enseignement est une cause des représentations négatives que peuvent avoir les jeunes (avec les médias, la famille…) c’est du côté de la philo et de l’HG qu’il faut chercher plus que des SES.
@une heure de peine
Vous écrivez :
Sans que ce point n’ait été totalement résolu, j’ai l’impression qu’aujourd’hui, on aurait plutôt à se battre pour le premier mot de l’expression : le mot "science".
Très juste , Cher "une heure de peine". Il semble que des techniques de gestion – calculs économiques, statistiques économiques, descriptions de structures socio-économiques, et autres – soient à la recherche d’une science.
En math, physique, chimie, les applications techniques viennent après la science. Bien sûr des recettes empiriques ont précédé la science mais pas très pointues.
Ici la science se cherche, alors que les techniques fonctionnent.
Les élèves sérieux ont un bon bagage applicable à la vie courante.
Par contre quand on cherche à comprendre comment se fait cette coordination extraordinaire (Paris mange de façon très variée chaque jour) dans un monde très complexe, ouvert, changeant, incertain, on ne dispose pas d’un outil d’analyse.
On a le choix entre des vues souvent diamétralement opposées. Inutile de reprendre ce qui est exposé dans d’autres commentaires.
Il est vraisemblable que l’on devra se contenter de théories juxtaposées et que le sujet soit encore plus complexe que celui de la physique théorique pointue qui ne trouve pas de grande théorie unifiée.
Pour en revenir à Yvon, il n’a pas tort Yvon.
Pendant des décennies une expérience à eu lieu concernant des dizaines de millions de personnes qui avaient des traditions historiques et culturelles comparables, qui étaient également "intelligents" et "travailleurs". Ils avaient accès aux mêmes informations concernant les théories économiques et les techniques appliquées à l’économie. Au début des années 90 le mur qui les séparait a disparu. L’observation du sens des flux migratoires a montré une préférence des populations pour le système où existaient des entrepreneurs. D’un côté les entrepreneurs étaient exclus, de l’autre ils étaient tolérés
Les entrepreneurs courent après le profit. Ils ne sont pas aimés, ils sont tolérés. Il n’est pas utile qu’on les étudie en passant en revue les oeuvres de divers économistes. (Yvon n’est pas forcément heureux dans son choix). Mais on peut le faire. Pas avec les mathématiques. Cobb Douglas est inapplicable aux oeuvres de Bill Gates, Richard Branson, Messieurs Dunlop et Peugeot en leur temps, ainsi que tous ceux qui sont moins importants mais bien présents à tous les niveaux.
Dans ces conditions, il est cohérent que les programmes scolaires, qui reflètent lles mentalités dominantes, ne leur fassent que peu ou pas de place. Et que Yvon soit frustré.
Est ce une réflexion originale qui fait avancer le débat?
@Bof : "Les entrepreneurs courent après le profit. Ils ne sont pas aimés, ils sont tolérés. Il n’est pas utile qu’on les étudie en passant en revue les oeuvres de divers économistes. (Yvon n’est pas forcément heureux dans son choix). Mais on peut le faire. Pas avec les mathématiques. Cobb Douglas est inapplicable aux oeuvres de Bill Gates, Richard Branson, Messieurs Dunlop et Peugeot en leur temps, ainsi que tous ceux qui sont moins importants mais bien présents à tous les niveaux.
Dans ces conditions, il est cohérent que les programmes scolaires, qui reflètent lles mentalités dominantes, ne leur fassent que peu ou pas de place. Et que Yvon soit frustré."
Bon, je ne réponds pas aux inepties de oo, que SM a eu le laxisme gauchiste de tolérer, rongeant ses ciseaux.
Mais là encore votre vision de l’enseignement des SES est faussé… on ne parle jamais de Cobb-Douglas aux lycéens. Il ne s’agit pas d’aimer ou non les entrepreneurs. Mais alors pas du tout. On présente la recherche du profit comme une chose nécessaire, évidente et positive pour tout le monde (incitation à l’innovation, aux gains de productivité). L’entrepreneur est présenté sous "l’angle Schumpéterien", ce qui semble correspondre à la présentation que vous voulez en faire (Gates, Branson).
Donc si, les "programmes scolaires" leur font la place nécessaire et suffisante (on ne va pas non plus y passer un trimestre).
Ca va me gonfler cette histoire, je le sens…
@ Bof :
"Est ce une réflexion originale qui fait avancer le débat?"
Non.
Sur la première partie, qui dit qu’il n’y a pas de science économique, vous répétez des idées fausses cent fois ressassées. Qu’il y ait des débats est le propre de la science. Et les désaccords entre économistes sont très largement exagérés.
Sur la seconde partie, vous montrez juste que vous connaissez autant la science économie qu’Yvon Gattaz, c’est à dire pas du tout : allez lire Williamson, Coase, Penrose, ou la synthèse d’Olivier Bouba-Olga tiens, ce sera plus rapide.
@Emmeline et Filipe
Smith ne fait pas partie des auteurs du programme de philo de terminale. En revanche il y a John Stuart Mill, mais c’est un ajout récent et c’est surement un auteur assez mal connu de la majorité des profs.
Pour ce qui est de la sociologie, Tocqueville et Durkheim ont été ajouté à la liste des auteurs du programme de philo. Mais il faut préciser que cette liste n’a quasiment aucune influence sur la manière dont les profs construisent leurs cours.
Mea culpa, Elias.
"Bien entendu, le professeur peut aussi utiliser pour les besoins de son enseignement des extraits d’écrits dont les auteurs ne figurent pas sur cette liste.". Ce qui explique que ma prof pourtant si respectueuse des ordres de la République nous ait fait passer un texte de Smith… (et confirme que la liste des auteurs au programme n’a pas grande influence…)
Deux trolls sur un seul billet, ça fait un troll de trop. Les gens normaux auront eu des arguments à se mettre sous la dent. La suite n’apporterait rien. Les combats de boxe, c’est marrant 5 minutes, pas plus. Je ferme les commentaires sur ce billet. Merci à ceux qui ont apporté un regard renseigné ou curieux, qu’ils soient franchement d’accord entre eux ou avec des avis différents. Quant aux autres, vous rejoignez les effectifs de la “no brain campaign”. Bravo, vous êtes dans la majorité ou future majorité (pas forcément parlementaire). Sincèrement, vous perdez votre temps ici.