19 Commentaires

  1. Depuis Goddel, on sait que nul système de raisonnement (pour faire simple) ne peut être présumé exempt de contradictions (surtout dans le domaine juridique oserais-je dire) Ce qui fait que nul raisonnement par l’absurde ne peut suffire par lui-même à invalider une thèse : il faut de surcroit prouver l’absence de contradiction dans le système de raisonnement.

    CQFD

    Beaujolais ?

  3. ouep… d’ailleurs, l’autre jour, un vil individu m’a chopé dans la rue et a usé d’une violence rare à mon égard: sous prétexte de promotion d’un parfum, il m’a tour à tour réduit à mon statut matrimonial, à ma catégorie socio-professionnelle, à mon âge et à je ne sais plus quoi. Franchement, je sais pas comment j’ai fait pour survivre. Je suis rentré chez moi, et là j’ai pas pu m’empêcher de regarder un porno (probablement en raison de ma réduction masculine) tout en écoutant france culture (en raison de ma réduction de classe?) et puis je suis allé manger au quick (réduit que j’étais à la condition de djeuns). Les statistiques, ça tue!

  4. Un ami (qui lui comprend le théorème de Gödel et ce qui va avec) m’a dit un jour que tout emploi dudit théorème hors du champ de la logique formelle constituait une tentative de pipo. Je relaie ici cet utile conseil.

  5. J’suis coupable de l’origine germanique (et encore, c’est pour simplifier) de
    mes enfants, quand ma femme leur a refilé des origines de polonais (c’est
    moins chic, je l’accorde) en même temps que la vie. Éthniquement, c’est quoi ?
    Cependant, on ne leur a filé qu’un seul sexe. Chacun.

  6. La comparaison utilisée dans ce billet entre l’origine ethnique et le sexe est bien évidemment fallacieuse.

    En effet, le sexe d’un individu est déterminé sur un critère purement biologique, trivial à identifier et dépourvu de tout contexte social. Nous parlons bien ici du sexe au sens biologique, pas du sentiment personnel de l’individu sur son appartenance sociale à un sexe donné.
    Les catégories possibles sont peu nombreuses, puisqu’en gros on peut les réduire à 3 : mâle, femelle, indéterminé (ce dernier cas étant assez rare pour être ignoré de notre numéro de sécurité sociale).
    Le sexe est facile à déterminer dès la naissance, sans grand risque de se tromper ou de donner lieu à des interprétations différentes suivant la personne chargée de l’établir.

    Passons maintenant à l’origine ethnique.
    Quelles sont les catégories possibles : caucasien, eurasien, indien… ? blanc, noir, marron… ? Bantou, breton, mexicain… ? Israëlite, yéménite, afrikaan…?
    Et quels critères prévalent dans la détermination de la catégorie pour un individu donné ?
    Et quel est le risque d’une interprétation différente de cette catégorie selon l’individu chargé de ladite interprétation ?

    Enfin, on va mesurer quoi ? la répartition des différentes "ethnies" dans telle ou telle catégorie socio-professionnelle ? le niveau d’études ? le taux de suicide ?
    Et quelles conclusions en tirera-t’on ? avec quel degré de certitude sur les relations de cause à effet ?

    Le testing n’a pas d’autre ambition que de mesurer pragmatiquement la discrimination "pure" sur un critère donné, "toutes autres choses étant égales par ailleurs", un test classique étant la discrimination à l’embauche entre deux candidats aux CV semblables, l’un étant perceptible comme un "bon français de souche", l’autre ayant visiblement un profil maghrébin par exemple.

    Cette pratique du testing, mais cette fois entre un homme et une femme, serait sans doute elle aussi instructive. Le terme de "plafond de verre" pour les femmes dans le monde de l’entreprise est une réalité quotidienne (et c’est un homme qui parle). Est-ce le rôle sur lequel se positionne SOS Racisme (la discrimination sexuelle) ? Je ne crois pas.

    Bref, quelle est la conclusion réelle à laquelle veulent nous amener les auteurs de l’article ? Sans doute pas celle de "la logique poussée jusqu’au bout" affichée en fin d’article.

  7. Bon, bon : alors je vous la fais autrement : tiré d’un site faisant autorité en matière économique :

    econo.free.fr/scripts/bla…

    "La première Loi de l’Economie est : pour tout économiste, il existe un économiste d’avis contraire.
    La seconde Loi de l’Economie est : ils ont tous les deux tort. "

    Conclusion : tout économiste a tort.

    CQFD

  8. Kramarz et Rioux sont sur un mode ironique. Cependant, je suis surprise du peu de publicité qui a été fait sur l’utilisation différenciée des tables de mortalité masculine et féminine dans la tarification des contrats d’assurance vie, et le calcul des provisions mathématiques, depuis le 1er janvier 2006. Pour faire simple, avant le 1er janvier 2006, on utilisait les tables de mortalité féminines pour la tarification des contrats en cas de vie, que l’assuré soit un homme ou une femme ; et les tables de mortalité masculines pour la tarification des contrats en cas de décès, que l’assuré soit un homme ou une femme. La raison était un motif de prudence, les femmes ayant une espérance de vie supérieure à celles des hommes. Aujourd’hui, les assureurs gardent la possibilité d’utiliser des tables féminines sur une population d’assurés masculins (principe de prudence) pour tarifer des contrats vie, mais leur permettre d’utiliser des tables masculines leur offre la possibilité de tarifer à un prix plus faible, et de moins provisionner (et donc de supporter un moindre coût). Certaines mutuelles ont choisi de maintenir des tarifs indifférenciés pour les contrats de rente, au motif que leurs adhérents préféraient cette situation. Tiens, faudrait que je pense à faire un billet un peu plus construit sur le sujet.

  10. Question naïve sur le testing: supposons que le recruteur hésite à prendre un CV pour sa qualité pure, et qu’au final il y ait une chance sur deux qu’il prenne le CV considéré, quel que soit le nom qui est marqué en haut.

    Si il refuse le CV de l’arabe, il va en prison?

    Par ailleurs, le traitement statistique du blanc et de l’arabe est différencié dans la méthode du testing, est-ce constitutionnel? Après tout, on a bien été forcé d’écrire sur un papier qui était le blanc et qui était l’arabe (ou le noir).

  12. econoclaste-alexandre: Si le fond, je me permets de penser que si l’amendement avait trouvé la formulation consistant à n’autoriser que des études "scientifiques", il n’aurait pas nécessairement été retoqué. Mais ce n’était pas le cas.

    Cette histoire me semble surtout illustrer un principe bien connu en politique : pour ruiner une cause aussi juste soit-elle, il suffit d’en confier la défense au pire cheval de l’écurie.

    Sinon, sur le fond, je crois que nos institutions considèrent que nulle "origine ethnique" ne prédétermine l’individu. On pense par exemple qu’un enfant "d’origine ethnique" bretonne élevé par des parents chinois dans une école chinoise deviendra indistingable d’un chinois au faciès près. On pense aussi que le bien commun profite de cette plasticité par laquelle tout individu qu’on est, on devient membre du corps social qui vous éduque. En creux, le vieil idéal colonisateur estime que pour un étranger, "devenir français" est dans son intérêt et par ricochet dans l’intérêt de la France. Et donc, que la France doit lutter contre tout ce qui interdit à l’étranger de "devenir français", et notamment, les qualificatifs ethniques, d’origine, de langue parlée au foyer, de religion, de faciès ou d’haplogroupe qui sont susceptibles d’enfermer l’individu dans un prédéterminisme nuisible que l’expérience nie.

    Par contre, même élevé par deux personnes du genre opposé au vôtre, vous n’adopterez pas pour autant le comportement du genre opposé au point d’être indistingable d’eux.

    La France, et on l’oublie souvent, est une assemblée de peuples qui n’eut à une époque pas plus d’homogénéité que les anciens royaumes germaniques. C’est par une action vigoureuse de déni des différences ethniques, d’origine, de langue, etc., soutenu par un système éducatif qui est désormais (dit-on, peut-être à tort..) le plus grand employeur au monde depuis la fin de l’Armée Rouge que la France s’est construite comme une nation. Il est donc cohérent avec son histoire de considérer le non-déni des différences réconciliables entre les citoyens comme contraire à ses valeurs.

    Maintenant, moi, sur le fond, je ne défends aucune position. Je trouve juste étonnant qu’il se trouva des scientifiques pour prétendre qu’il fallait légiférer. S’ils étaient de si bonne foi, à quoi leur servait donc la loi ? Ne pouvaient-ils pas, comme la plupart des citoyens entreprenants mais conscients des limites que chacun impose à sa propre capacité d’initiative par intérêt social, commencer par faire et accepter la responsabilité de leurs actes ?

    Ah, mince, vous étiez sérieux, alors ? Moi qui mettais ça sur le compte du primeur…

  13. Un autre son de cloche entre des démographes….
    libertesreelles.free.fr/s…

    la question que je me pose vraiment : quand est-ce que les philosophes vont venir éclairer de manière un peu intelligente ce débat ? C’est vrai quoi !
    Ok, j’pars direct me faire un canon de Beaujo Nouveau au Bar à Jojo ——>

    Tiens dans la même veine, pourriez vous demander au webmaster de Free de nous poser des colles un peu plus compliquées que "combien font six plus un" car j’entretiens pas mon cerveau avec des pauvres additions ….

  14. Quelques précisions :
    – l’article retoqué visait à instaurer une exception à l’accés aux fichiers en cas d’études sur les iscrimination. Hors cette exception est déjà accordée à l’INSEE pour ses études statistiques, quel qu’en soit le sujet ! Ceux qui étaient demandeurs de ces études n’ont plus qu’a sponsoriser l’INSEE.

    – a propos de race, saviez vous que toutes les vaches, quelle que soit la race, ont la peau blanche, tellement blanche qu’elles pourraient traiter tout Belge de basané. Ce qui donne la couleur visible est celle du poil qui recouvre entièrement la peau ; on a ainsi des blondes vénitien (charolaise), des rouquines (limousines) et des trés brunes (hollstein, brune des Alpes).
    Ah oui, un autre truc drôle : il existe une vingtaine de races locales en France ; ce qui doit donner des centaines pour le monde entier.

  15. @ Pilou: et dire qu’on s’inquiète du classement de Shangaï. En fait, à Shangaï, ils ont juste oublié de classer l’INSEE 😉

  16. Econoclaste-Alexandre écrit : "zim : et depuis quand les limites méthodologiques sont-elles un motif d’inconstitutionnalité d’études scientifiques?"

    C’est une bonne question – au passage j’approuve 100 % le com de Zim.
    Mais la question n’est pas valide*, car ce n’est pas la méthode scientifique qui est sujette à caution. Ce qui est problématique est l’énumération objective, arbitraire et limitée de groupes ethniques pour classer des individus, dont la variation est infinie et (en partie) subjective, ce qui n’est pas constitutionnel ni scientifique.

    *ceci n’est pas un artifice de dialectique !

  17. @All

    Je pense que personne ne consteste le fait qu’il ne peut y avoir de classification absolue et definitive de la race ou de l’ethnie. Que l’on se place du point de vue des genes ou du phenotype ou encore de la perception par les autres, il y a mille classifications possibles …
    Pourtant on peut faire de la science avec des categories approximatives qui sont identifiees et reconnues comme telles.
    Prenez un echantillon de X personnes et demandez a Y "juges" de leur attribuer une etiquette simple: Blanc, Noir, Arabe, Asiatique etc..
    Meme si d’un "juge" a l’autre, les resultats seront differents, je suis pret a parier qu’ils seront grosso modo les memes. Les differences seront consideres comme de l’ incertitude, qui elle meme peut avoir de l’interet.

    Une fois qu’on a ce genre de chiffres, meme approximatifs, on peut commencer a repondre a des questions. Par exemple il y a (un chiffre au pif) 10% de noirs en France, 10% des chomeurs sont ils noirs? Si les chiffres donnent 9.8% de francais noirs et 10.4% de chomeurs noirs on dira: incertitude de la mesure, bruit statistique toussa. Par contre si un statisticien trouve qu’on a 20% de chomeurs noirs en France pour 10% de la population, il y a un probleme quelque part.
    Et la on peut commencer a reflechir: Est ce du a moindre acces a l’education (si oui pourquoi)? Est ce du a un racisme des employeurs? etc..

    Apres, on peut me retorquer que mon raisonnement est base sur des chiffres imaginaires et des categories suspectes. Mais personne ne peut nier que le racisme existe et personne ne peut evaluer son impact sur la societe. Car on ne sait rien. Les "gens issus de l’immigration" ont-ils des revenus analogues a la moyenne de Francais? Ont-ils le meme acces aux etudes superieures en general et aux grandes ecoles en particulier? Ont ils la meme esperance de vie? Oui? Non? on ne sait rien. S’il y a des differences, est-ce du a des raisons culturelles ou a du simple determisme social? La encore on n’en sait rien.

    Je ne suis pas un fanatique du chiffre, il n’empeche que l’existence de quelques statistiques, memes imparfaites, permettrait de faire disparaitre bien des fantasmes.

    PS: Pour repondre a la question initiale de SM, c’est facile. Les auteurs partent de l’hypothese d’une definition absolue du sexe. C’est faux. Il existe des femmes ayant les genes d’un homme et reciproquement.
    en.wikipedia.org/wiki/Int…

  18. @sea34101

    Rhoooo… c’est la nature et l’ordre des questions qui suggèrent les réponses. Un sondeur (parisien) vient dans les Quartiers Nord de Marseille et demande aux gens de choisir entre rebeu-renoi-citron-gitan-fromage blanc, chacun trouvera la bonne case à cocher. En bon parisien il aura omis de rajouter la case "Marseillais" que tout le monde dans la cité aurait coché. Chacun sait que le Marseillais est un ethnie trop puissante qui domine les autres.
    Selon la manière dont les questions sont posées le sondage peut aussi induire que la discrimination vient de l’origine ethnique.

  19. A "sea", s’il y a de l’antisémistisme, il faut faire des statistiques distinguant "juifs" et "non juifs" ? Les questions objectives sur la nationalité et le pays d’origine des personnes et de leurs parents suffisent à étudier les inégalités de position (qui, au passage, ne disent rien des discrimination). Il n’y a pas besoin pour cela de forcer les gens à se définir à partir des catégories, donc du regard du raciste. Cela reviendrait à légitimer ses catégorisations de la population. On n’a pas attendu que les français soient répartis entre "noirs" et "blancs" pour savoir qu’il y avait des discriminations et pour lutter contre elles. La Halde existe déjà. Il est faux de dire que les statistiques de la "diversité" sont le seul moyen de constater l’existence de discrimination. En médecine, les chercheurs ne peuvent pas tout faire. On vient juste de rappeler qu’en sciences sociales non plus. La société et la loi peuvent poser des limites aux outils utilisés. Dommage, on aurait pu dire à un élève admis à l’Ensae sur deux qu’il était finalement recalé pour mesurer l’apport de sa scolarité dans sa trajectoire professionnelle et salariale !

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