Camille Peugny constate que le débat sur les retraites est l’occasion de voir ressortir tous les poncifs concernant les jeunes. Versac les relève également. Les jeunes ont tort, lit-on. Pourquoi ne comprennent-ils pas que la réforme des retraites est toute à leur avantage? Pourquoi ne se préoccupent-ils pas de leurs vraies priorités? Pourquoi sont-ils sensibles à des raisonnements économiques idiots, selon lesquels moins de retraités implique autant d’emplois en moins pour eux?
Alors en effet, dire que le nombre d’emplois est fixe et qu’à ce titre, plus de seniors en activité implique moins de place pour les jeunes est faux. On pourrait toutefois remarquer que l’incompréhension des conséquences de la réforme des retraites n’est pas une spécificité des jeunes (video à partir de la 4eme minute) et que de façon générale, l’idée du nombre d’emplois fixes est l’une des plus répandue du débat politique (que n’a t’on entendu, au cours des 10 dernières années, que le chômage en France allait mécaniquement décroître au fur et à mesure que la génération du baby-boom prendrait sa retraite…).
Mais surtout, l’idée d’une réforme faite “pour les jeunes” est passée rapidement du statut d’élément de langage gouvernemental à celui de ces expressions toutes faites que chacun reprend parce que les autres les reprennent, ces idées qui subsistent par un consensus tel qu’il n’est même plus la peine d’aller vérifier si elles sont vraies. Or, affirmer que “la réforme est à l’avantage des jeunes” nécessite deux éléments.
– Tout d’abord, à quelle situation de référence compare-t-on cette réforme? “les jeunes sont avantagés” implique de dire “par rapport à quoi”. Pour beaucoup de commentateurs, de façon implicite, c’est par rapport au statu quo. Dans celui-ci, le déficit de l’assurance-vieillesse augmente de façon très importante, au point de mettre en péril les finances publiques et d’obliger les futurs actifs à payer des prélèvements toujours plus lourds.
Mais est-ce le bon point de référence? On pourrait se demander ce que serait la situation des jeunes avec d’autres réformes. Après tout, si le problème des retraites vient de ce que les pensions coûtent trop cher, la réponse immédiate devrait être d’abaisser les pensions. Or il a été décidé a priori, avant toute discussion, que les pensions actuelles ne seraient pas abaissées. Dès lors, les véritables gagnants de la réforme sont les retraités actuels, seule catégorie de la population à ne subir aucune conséquence négative. Alors, on peut trouver des raisons légitimes à ce choix (pour beaucoup de retraités, les pensions sont déjà faibles, et elles ont déjà été entamées par des réformes précédentes) ou d’autres raisons moins légitimes (les retraités ont un poids électoral considérable, et sont la seule catégorie de population ayant majoritairement voté pour le président actuel en 2007); il n’en reste pas moins que c’est un choix dans lequel on fait nécessairement peser le poids de la réforme sur les actifs et futurs actifs actuels.
– Ensuite, d’où vient cette certitude selon laquelle la réforme bénéficie aux jeunes? Comme le rappelle P.Y. Geoffard, on ne dispose pas des instruments statistiques qui permettraient de connaître l’effet de telle ou telle réforme sur les différentes catégories de population. On peut par ailleurs noter que le succès de la réforme dépend de façon cruciale de la capacité, au cours des prochaines années, à élever l’emploi des seniors. Si cela ne se produit pas, la réforme ne fera que déshabiller l’UNEDIC pour habiller le système de retraites, sans avantage notable pour les finances publiques. Or en l’état, à part des voeux pieux et l’invocation de la magie du capitalisme, rien ne permet d’espérer que ce sera le cas. Que se passera-t-il si l’on constate que le chômage des seniors explose? L’expérience passée en matière de politiques de l’emploi nationales nous indique que la réponse standard est l’invention d’un énième dispositif, sous la forme d’un sigle barbare, pour inciter les employeurs à recruter ou conserver des seniors. Dispositifs qui dans le passé ont eu lourdement tendance à créer des phénomènes de vases communicants : l’embauche des salariés de la catégorie aidée augmente pendant que celle des catégories non aidées diminue. La réforme, sans effet sur le chômage des jeunes? La seule réponse honnête, c’est qu’on ne sait pas.
Un dernier point : comme souvent, sur ce genre de sujet, les opinions exprimées nous apprennent plus sur l’auteur de l’opinion que sur le sujet proprement dit. Il est difficile de ne pas remarquer que beaucoup de ceux qui reprochent aux jeunes de se tromper leur reprochent surtout de ne pas penser comme eux. Il est aussi saisissant de voir que la réforme est menée et votée par des parlementaires âgés; que parlementaires et commentateurs médiatiques partagent un âge avancé, et le fait de se plaire tellement dans leur travail qu’ils n’ont pas la moindre intention de s’arrêter. Pour beaucoup de nos politiques professionnels, la retraite, c’est en fait une assurance-chômage; la vraie cessation d’activité, c’est le cercueil. C’est assez largement la même chose pour ces commentateurs professionnels qui sévissent encore après avoir commencé leur carrière sous l’ORTF.
De l’autre côté, les opposants à la réforme regroupent diverses catégories; mais difficile de ne pas constater que les plus engagés appartiennent à ces catégories les plus touchées par les souffrances et les peurs françaises qui touchent au travail. Futurs entrants sur un marché du travail fort peu accueillant pour les nouveaux arrivants, salariés de secteurs en déclin (raffinage) menacés par les compressions d’effectif, bref, tous ceux qui soit redoutent le chômage et la stigmatisation qu’il entraîne, soit ne supportent pas l’idée de devoir passer plus de temps dans un travail aliénant.
C’est un lieu commun que de dire que la France est une société duale : la réforme actuelle, en recouvrant presque exactement cette dualité, au détriment de ceux qui se sentent laissés pour compte, en est une énième illustration. Pas étonnant qu’elle déchaîne les passions.
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C’est vrai qu’on trouve les catégories les plus touchées en pointe de l’engagement dans l’opposition à cette réforme (ce que je comprends et qui me paraît éminemment honorable), mais on y trouve aussi ceux qui militent non pas pour les plus défavorisés, mais pour la préservation de leurs avantages personnels. C’est une réaction certes très humaine, et que j’aurais peut-être d’ailleurs si j’étais à leur place, mais la maquiller sous une pseudo-défense de l’intérêt général me paraît indécent.
Voir par exemple Didier Le Reste qui ne s’estime pas privilégié avec 2300€ de retraite nette après 34 ans d’activité …
"dire que le nombre d’emplois est fixe […] est faux."
En tant que règle générale je suis d’accord.
Mais étudions le cas particulier dans lequel nous sommes. Nous avons un gateau qui peut croitre où se réduire en fonction du nombre de participants. Mais C’est un gateau que nous ne parvenons pas à partager (avec 10% de chomage). Pourquoi les nouveaux venus participeraient-ils à la croissance du gateau si nous n’arrivons pas à leur donner une part du gateau (source de la consommation qui fera croitre le gateau).
Bon ok je n’aurais pas du utiliser le mot gateau, mais dire que le nombre d’emploi va croitre avec les nouveaux arrivants (qui ne vont pas immédiatement consommer) alors qu’on n’arrive pas a trouver un travail à ceux qui sont là (mais qui pourtant consomment).
Réponse de Alexandre Delaigue
On peut très bien avoir un nombre plus élevé à taux constant. Supposez 100 actifs dont 10 chômeurs. 20 nouveaux actifs arrivent : dire “il y aura 30 chômeurs” est faux. Plus probablement, on aura 120 actifs dont 12 chômeurs.
Fort bonne analyse. Même si, fondamentalement, je suis content quand on remet les jeunes à leur place: je n’aime pas les jeunes – et c’était déjà le cas quand j’en étais un. Il me semble d’ailleurs que Desproges a écrit quelque chose là-dessus.
Je me pose une question depuis quelques jours: je considérais comme acquis que le PS, en dehors du projet Bozio-Piketty fort bien ficelé mais qu’il se gardait bien de brandir, n’avait pas véritablement de proposition alternative. En fait, il en a une: http://www.parti-socialiste.fr/r...
Au-delà du blabla politicien, finalement, que vaut ce projet? Il consiste, en gros, à ne toucher qu’au levier "cotisations" pour maintenir âge de départ et prestations indemnes. L’augmentation de ressources serait partagée entre réformes structurelles, taxation du capital et augmentation des charges sociales. Ce projet est en ligne depuis mai, et je n’ai pas réussi à trouver la moindre critique d’économiste un tant soit peu objective dessus. Alors il faut en penser quoi? C’est juste du délire? C’est crédible? Quelqu’un connaît une analyse quelque part?
La réforme a été vendue aux sinistres croûlants de droite qui encombrent les assemblées avec l’argument selon laquel, sans augmentation immédiate de la durée de cotisation, la France "perdrait son triple-A" et ne pourrait donc plus s’offrir de Rafales, de réacteurs nucléaires, et autres sextoys pour gens importants.
Puisque de toute façon, la tentation sera forte qui ceux qui auraient aimé partir à 60 ans de faire la jonction 60-62 aux assedics, et que l’état devra financer l’assedic au lieu de financer les retraites, pourquoi donc la France garderait-elle son triple A du fait de cette réforme ?
Bref, wtf ?
Moi j’aimerais bien qu’on m’explique un truc. Je viens de chercher mais n’ai pas trouvé autre chose que des points de vue assez partisans. Alors, ma question aux économistes de ce blog est la suivante :
Existe-il des données précises, fiables, issues de comparaisons internationales, qui indiquent si, et surtout à quelles conditions, un accroissement du nombre d’actifs dans une économie entraine une augmentation ou une diminution du taux d’activité global, et dans quelle proportion ?
J’imagine bien que le nombre de facteurs en jeu est gigantesque, mais enfin il doit bien exister quelque part des idées à peu près précises sur les grandes tendances en fonction de tel ou tel facteur ? Au moins des corrélations ?
Ou alors le taux d’actif est totalement décorrélé de l’évolution du nombre d’actifs, ce qui serait rigolo.
@Solnce :http://www.amazon.fr/ch%C3%B4mag... chapitre 2 (expériences naturelles : rapatriement des français d’Algérie en 1962 et exode de Mariel en 1980). On a le droit de lire les autres chapitres hein?
Je n’achète pas l’argument selon lequel ce serait les plus souffrants ou ceux qui ont le plus peur qui seraient les plus mobilisés. À la rigueur, je peux accepter l’argument de la peur, parce que c’est un sentiment qui n’a pas à avoir de fondement rationnel pour exister. Mais que dire de la souffrance? Ceux qui sont au lycée ne souffrent pas vraiment des désordres du marché du travail français, au contraire de ceux un peu plus vieux qui sont à la recherche de leur premier emploi. Vous avez entendu parler d’une mobilisation massive de ces gens? Moi pas. Les salariés des raffineries souffriraient? Avec 5000€ d’intéressement par an, je me porte candidat à de telles souffrances atroces!
Comme souvent sur ce genre de sujet, ce ne sont pas ceux qui souffrent le plus qui manifestent. Louis Chauvel a parfaitement raison, leur représentation dans le débat public est inexistante. Pour ceux en souffrance, la pensée de base c’est "no future".
Bref, cette explication par la souffrance et la peur me paraît très faible. Non que j’en aie une autre, notez bien, mais elle ne paraît pas tellement plus solide que ‘les jeunes sont cons’.
Réponse de Alexandre Delaigue
Vous n’avez pas lu le meilleur bouquin d’économie de l’année, vous… Il n’est pas trop tard pour le trouver dans les bonnes librairies. Les peurs ne sont pas tant liées au niveau de risque, (ce qu’a constaté entre autres Eric Maurin) qu’à l’ampleur de la déchéance possible si le risque se manifeste. Nous sommes là dans une affaire de perceptions. Ce qui m’amuse, c’est que ceux qui sont les plus prompts à déceler les biais de perception de ceux qui ne pensent pas comme eux ont une assez grande difficulté à apercevoir la poutre qu’ils ont dans l’oeil.
@esteban : commandé, merci !
c’est nul,les jeunes ont raison!!c’est aussi LEUR retraite qui est en jeu!
je veux bien croire que certains grévistes soient motivés par la peur, en particulier chez les jeunes
Mais prendre les salariés des raffineries comme exemple de souffrance et de peur, c’est vraiment méconnaitre les mécanismes de plans sociaux en France
Le secteur du raffinage est certes en déclin, mais il est porté par des entreprises riches
Le résultat est que dans ce secteur, les salariés seniors n’attendent qu’une chose, c’est le plan social qui leur permettra de partir en préretraite payée par les Assedics pendant 3 ans et largement complété par la prime de départ versée par l’entreprise
Parlons plutôt de ces maçons que j’ai rencontré dans une entreprise de BTP, travailleurs immigrés arrivés à 25 ou 30 ans de leur Maghreb natal après 10 ou 15 ans de travail agricole évidemment reconnu nulle part, et qui devront attendre 67 au lieu de 65 ans pour partir en retraite alors qu’ils sont déjà usés de partout. Mais eux ne sont pas dans les manifestations!
Idiots, non.
Totalement ignorants en économie, oui (même ceux qui sont engagés dans des études dites d’"économie").
Chahuteurs, manipulés et contents de l’être, oui.
J’aimerais tout même décrire le processus qui mènerait à avoir 120 actifs dont 12 chômeurs.
Dans un premier temps on a 20 nouveaux arrivants. Ceux-ci ne sont pas actif car ils arrivent, ceux-ci ne consomment quasiment car n’ont pas de revenu. Ceux-ci cherchent donc à travailler, mais ont déjà un grand nombre de concurrents dans ce domaine (bien plus que leur propre nombre dans la réalité) face auxquels ils ont moins d’expérience donc un désavantage.
Par conséquent il sont rare à obtenir un travail donc la consommation n’augmente pas, donc le PIB n’augmente pas, donc il n’y a pas de création d’emploi qui permettrait de les employer.
Mathématiquement la définition d’une suite basée sur ce processus mène bien à la solution stable que vous donnez, mais en pratique, combien d’année faut-il pour atteindre la limite permettant d’absorber une seule génération de nouveaux arrivants ?
Peut-être que les salariés des raffineries pouvaient légitimement s’attendre à un plan social proportionné à l’enviable croissance des bénéfices de leur employeur.
Avec deux ans de cotises supplémentaires à fournir, peut-être que Total serait tenté de chicaner. Par ailleurs, la participation directe des plus hauts dirigeants de Total au premier cercle des conseillers inspirateurs de la réforme (officiellement habilités par le MEDEF mais en pratique relations privilégiées du Président) peut légitimement inspirer quelques craintes aux salariés des raffineries Total.
Moi pas comprendre le mythe des emplois fixes.
Normal, moi jeune (enfin, mon miroir dit le contraire).
Ok pour l’argument de l’immigration, qui soit dit en passant ne prouve rien, les emplois disponibles étant inoccupés car les nationaux ont souvent d’autres projets (généralement moins dégradants, dangereux, mieux payés, moins pénibles…), parce que c’est sur des niches particulières (restauration bâtiment), etc.
Mais globalement, le nombre d’heures travaillées en France évolue peu (pardon: baisse sensiblement de décennie en décennie). Le nombre d’actifs aussi (pardon: la diminution du temps de travail crée de l’emploi).
le mythe de la-croissance-qui-crée-de-l’emploi convainc les gens de droite plus par idéologie que par rationalité (les faits sont têtus, c’est le truc le plus chiant quand on s’occupe à plaquer des modèles sur la réalité: après, faut toujours rogner, modifier, rajouter une clause, toussa koi, m’enfin, les observations indiquent que la croissance crée autant d’emploi que la rémunération des riches fait le bonheur des pauvres).
Bref, toute explication sur la super-fluctuation de l’emploi et le pourquoi du comment les chômeurs sont des fainéants qui ne voient pas que l’emploi disponible est sous leurs yeux abrutis, je prends, merci!
si l’explication existe déjà quelque part sur internet, un simple lien me suffira!
(même si je fais mon chieur, dites-vous que c’est au nom de l’éducation de la jeunesse, et des citoyens en général, que ça élèvera le débat, tout ça)
p.s: sur les jeunes, puisque c’est le sujet, il faut toujours les minoriser: ce sont des enfants, ils n’ont ni libre arbitre ni rationalité. Un peu comme les nègres et les femmes dans le temps, voyez. C’est tellement emmerdant de prendre certains pans de la société au sérieux, ça oblige une remise en question, un changement de prismes cognitifs, nan, c’est vrai, il faut l’asséner: le jeune est con, hétéronome, irresponsable, et nous les brise menu!
"La seule réponse honnête, c’est qu’on ne sait pas."
Scuze, moi j’appelle ça du foutage de gueule. On sait très bien que l’espérance de vie va stagner ou repartir à la baisse. Que l’espérance de vie en bonne santé risque de pas évoluer favorablement non plus. Que la lutte contre le chômage est un gadget, et qu’on doit pas attendre grand chose sur ce plan là: bref, on partira ou plus vieux, ou avec une pension plus faible, et dans tous les cas, on en aura plus chié.
Comme le rappelle un inspecteur du travail célèbre: à 50 ans, deux maladies sur 5 sont dues au travail. à 55 ans, c’est trois maladies sur 5.
Boarf, arrêter à 60 ans, ça peut sembler raisonnable. Mais non, on ne sait pas. 65, 70 ans, si ça se trouve, ces échéances n’auront aucun impact sur la jeunesse, aucune statistique n’est là pour le prouver. Mets ton nez rouge, René, on a trouvé un nouveau sketch!
Pour le taux de chômage et le taux d’emploi: A travers le temps et l’espace, il est toujours vrai qu’un plus haut taux d’emploi est correlé a un plus faible chômage.
Il est donc parfaitement raisonnable de supposer que plus de seniors au travail, c’est aussi moins de jeunes au chômage:
http://www.gapminder.org/world/#...
en général, et:
http://www.gapminder.org/world/#...
En particulier.
Ça n’a rien à voir avec la question du chômeur fainéant ou pas. Ça. c’est la difficile et compliquée question de comment les places de travails se remplissent. Et la la statistique clé, c’est de réaliser que le nombre d’emplois créés et detruits durant une période est beaucoup plus grand que le nombre de chômeurs durant la même periode. C’est la question sur laquelle se sont penchés les derniers bénéficiaires du Nobel.
Pour la croissance et l’emploi:
http://www.gapminder.org/world/#...
Très clairement, une croissance plus elevée conduit a un taux de chômage plus faible. C’était évident.
Je laisse au lecteur trouver l’incohérence entre se plaindre de la santé qui se dégrade au travail et simultanément du nombre d’heures de travail qui baisse.
"le nombre d’heures travaillées en France évolue peu (pardon: baisse sensiblement de décennie en décennie). "
Nombre de personnes en emploi en France métropolitaine (source" INSEE) en milliers
1975 : 22 088
1985 : 22 470
1995: 23 043
2000 : 24 218
2005 : 24 918
2008 : 25 913
quelle baisse permanente effectivement, de décennie en décennie !
"On sait très bien que l’espérance de vie va stagner ou repartir à la baisse"
Vous avez vu cela dans le marc de café?
Pour l’instant ce n’est en tous les cas pas ce que l’on voit
ni ce que prévoit les gens dont c’est le métier de se poser cette question, les démographes de l’INED
http://www.ined.fr/fr/tout_savoi...
@Verel
« Parlons plutôt de ces maçons que j’ai rencontré dans une entreprise de BTP, travailleurs immigrés arrivés à 25 ou 30 ans de leur Maghreb natal après 10 ou 15 ans de travail agricole évidemment reconnu nulle part, et qui devront attendre 67 au lieu de 65 ans pour partir en retraite alors qu’ils sont déjà usés de partout. Mais eux ne sont pas dans les manifestations! »
D’aucuns s’inquètent du fait que dans certains des points chauds des manifs, il y a souvent les enfants de ceux dont vous parlez, et qu’ils ne sont vraiment pas contents, entre autres pour les raisons que vous évoquez.
Ce qui me frappe, c’est que la France consacre plus d’argent aux inactifs âgés (les retraités) a travers les dépenses de retraite et de SS que les autres pays et notamment les pays Sociaux Démocrates.
Il y va au minimum de 4 a 5 point de PIB soit environ 100Milliards d’€. Ces pays d’ailleurs ont des depenses sociales plus faibles qu’en France, mais semblent les consacrer en priorité a l’éducation et a l’activation de l’emploi plutot qu’a des depenses passives.
On peut d’ailleurs se demander si consacrer autant de ressources a des inactifs (ou comme le demandent les adversaires de la réforme encore plus) est bien "moral" et si regarder dans le rétroviseur est la meilleure manière de préparer le pays aux défis du futur. Ah la fameuse économie de la connaissance.
Peut être que les jeunes ne font qu’exprimer le fait qu’on fait semblant de les former, semblant de leur faire suivre des études universitaires, semblant de les accueillir sur le marché d travail avant d’avoir a turbiner comme des fous pour faire en 35h 40h de travail.
D’ailleurs je remarque que lorsqu’on parle des jeunes, on ne parle que des jeunes scolarisés ou universitarisés (souvent dans des voies sans issues d’ailleurs – pas beaucoup d’IUT d’HEC je penserais).
Pas des autres; les autres on les appelle des "casseurs". peut être qu’ils ont tout compris avant tout le monde.
En fait nous payons 35 ans d’hypocrisie.
@Merlin : pourquoi 35 ans ? Moi je dirais soit 29, soit beaucoup plus.
Verel: le nombre d’actifs augmente, ça je ne le conteste pas, le nombre d’heures de travail total baisse: de 41 milliards (h/an) dans les années 70, on en est à 36.9 milliards fin des années 2000 (INSEE).
Moins de travail "objectif", plus de personnes en âge de travailler.
En ce qui concerne l’espérance de vie, elle est repartie à la baisse dans les autres pays européens. Il n’y a qu’en France qu’elle tient à peu près le coup. Mais pour combien de temps? (cf. lemonde du 24 septembre, "L’espérance de vie n’augmentera plus", Par Claude Aubert, André Cicolella, Laurent Chevallier)
En parlant de marc de café, c’est bizarre, puisque le futur n’est pas advenu, comment peut-on prévoir qu’elle va continuer à augmenter? Le coup du marc de café ou de la boule de cristal est à double tranchant! Prévoir, c’est toujours évaluer, juger, et souvent se tromper!(mate la météo, tu comprendras)
Quant à la croissance: elle ne crée pas d’emploi aux USA, même quand elle est très forte (observations de ces 5 dernières années), de l’emploi est créé en période d’a-croissance (observation France ces 5 dernières années), etc.
Alors, si notre ami Alexandre Delaigue qui se moque de l’idée très "bête" que "le nombre d’emplois est fixe" était cohérent avec lui-même (ce qui correspond à avancer l’idée qu’il n’y a rien de "mécanique"), il serait aussi le premier à se moquer de tous ces économistes qui vous disent que la-croissance-crée-de-l’emploi, là où il n’y a ni "automatisme", ni a fortiori cause première!
Cf. le bouquin de l’IRES, la France du travail" qui décrasse un peu les neurones…
@ Merlin:
1. Tu as entendu parler des gains de productivité? et de répartition des richesses? non? ben ça se voit!
2. tu devrais lire Friot, petit extrait: "Si l’on en croit le consensus réformateur, une retraitée qui peut exercer ses fonctions d’élue municipale grâce à sa pension de 1200 euros par mois, un retraité qui peut produire des fruits, des légumes et des fleurs en cultivant son jardin grâce à sa pension de 1600 euros par mois seraient des improductifs qui ponctionnent 2800 euros sur notre richesse commune ! Alors qu’un publicitaire payé dix fois plus pour concevoir une campagne de communication justifiant la privatisation de La Poste y contribuerait, lui, pour 28000 euros. Et si, en réalité, c’était le contraire ? Si les 2800 euros de pension correspondaient à la richesse supplémentaire créée par l’élue municipale et le jardinier, tandis que les 28 000 euros du publicitaire seraient de la richesse gâchée génératrice de coûts sociaux liés au recul d’un service public ? Mais alors, si les pensions reconnaissent la richesse créée par les pensionnés, ce ne sont pas les enfants qui payent les pensions de leurs parents. Si les retraités ne sont pas d’anciens actifs jouissant d’un loisir bien mérité mais des actifs d’un nouveau genre, inventant une façon de travailler libérée du marché du travail et des employeurs, alors l’invocation bien-pensante de la « charge pesant sur nos enfants » et de l’« équité intergénérationnelle » ne serait-elle pas tout bonnement réactionnaire ?"
Oui-oui, l’espérance de vie va arrêter d’augmenter. En 2060. Peut-être.
http://www.gapminder.org/world/#...
Sinon, il faut leur dire, aux experts de l’ONU, que la moquette, c’est pas pour fumer… Bien sûr qu’on en sait rien, mais on est loin en dessous des 120 ans qui sont la probable limite physiologique, la medecine ne va pas arrêter de l’améliorer (au contraire) et la prévention ne va pas empirer…
Le nombre d’heures travaillées est une mesure stupide de la quantité de travail. Et je suis poli. Parce que ce qui est important, c’est le nombre d’heures de travail nécéssaire pour attendre un niveau de vie donné, les heures-euro. Et ce nombre baisse beaucoup plus vite que le nombre d’heures travaillées (qui a envie de rester au boulot pour ne rien faire de productif? Qui pense que le travail c’est les heures de présence?)
http://www.gapminder.org/world/#...
(il faut appuyer sur play pour voir le changement dans le temps. Les chutes, c’est les récessions qui comme chacun sait n’ont pas d’influence sur l’emploi et les salaires, pas plus que la croissance (sarcasme) ). Aussi, il faut regarder des périodes un peu plus longue que les cinq dernières années sur deux pays choisis arbitrairement…
Il y a des gens qui sont tellement sûr de leur modèle du monde qu’ils ne regardent même pas les statistiques qui disent ce qu’il en est réellement. Est-ce que la reforme est juste, ou efficace? Je n’en sait rien. Par contre, je sais que les arguments contre qu’on entend sont débiles, autant que les arguments pour.
Et en définitive, le débat français vu de l’extérieur parrait complètement à côté de la plaque. Voir porter sur des facteurs ayant essentellement cours seulement dans des univers parallèles. Il y a exactement un facteur qui domine sur tout les autres au long terme pur ce qui est de l’augmentation du niveau de vie: c’est l’avancée technologique. Je ne sais pas de quoi demain sera fait, mais je sais que les tâches qui pourront l’être seront remplacées par des algorithmes ou des robots. Le nombre d’heures travaillées va continuer a baisser, mais le taux d’emploi ne sera pas affecté:
http://www.gapminder.org/world/#...
On ne voit que du bruit? C’est normal, il n’y a pas de lien entre le taux d’emploi et le nombre d’heures travaillées en moyenne par semaine. Pourquoi? Parce que ce qui compte de plus en plus, c’est bien la production et pas les heures de présence. C’est une tendance profonde, portée par la technologie, et qui va continuer. Vous voulez la révolution? Faites-la pour une bonne raison: pour plus de science et plus de recherche. Dans tous les domaines.
@ Rhizome au sujet de l’article du Monde sur l’espérance de vie.
Les auteurs sont des militants du Réseau Environnement Santé , association anti-chimique, anti-pesticides, anti-ogm, anti-ondes et anti-j’en passe et des meilleures qui commence à se faire connaître sur ce créneau désormais bien encombré. C’est bien leur droit mais ce n’est pas la rigueur scientifique qui les étouffe.
On a vu l’un d’eux mettre en place un protocole pour montrer les avantage du bio pour une émission télé. UNE personne mange bio pendant X jours et elle maigrit (on est prié d’admettre que c’est un signe de meilleure santé) UNE personne mange "industriel" et elle grossit, UNE continue comme avant (un témoin, c’est du sérieux!). Résultat le bio est meilleur pour la santé! Tordant!
Mais j’ai pu constater autour de moi que ce protocole scientifiquement nul mais médiatiquement bien étudié avait réussi à convaincre.
Les discussions sur l’économie c’est une sorte de discussion de café de commerce pour ceux qui n’ont pas la gueule pour se faire une place au comptoir. Mais on ne sort pas du "eh ben moi j’dis que…" et du "ben non moi j’dis que…"."Ouais mais Delaigue y dit que..;" "Ouais ben Bernard Friot y dit que…". Au fait on ne cite jamais Bernard Friot ici. En plus du café du commerce c’est le PMU: chacun a ses canassons ? Et les échos ? C’est Paris Turf ?
Alexandre Delaigue
votre réponse à 2 POCK :
"On peut très bien avoir un nombre plus élevé à taux constant. Supposez 100 actifs dont 10 chômeurs. 20 nouveaux actifs arrivent : dire "il y aura 30 chômeurs" est faux. Plus probablement, on aura 120 actifs dont 12 chômeurs."
cette réponse me semble totalement contradictoire au texte que vous avez écrit:
" On peut par ailleurs noter que le succès de la réforme dépend de façon cruciale de la capacité, au cours des prochaines années, à élever l’emploi des seniors. Si cela ne se produit pas, la réforme ne fera que déshabiller l’UNEDIC pour habiller le système de retraites, sans avantage notable pour les finances publiques. Or en l’état, à part des voeux pieux et l’invocation de la magie du capitalisme, rien ne permet d’espérer que ce sera le cas. Que se passera-t-il si l’on constate que le chômage des seniors explose?"
Pouvez vous m’éclairer sur le paradoxe des vases communicants uniquement qu’en cela sert votre argumentation?
Réponse de Alexandre Delaigue
Je le reconnais. Je me suis limité à répondre à l’argument de Pock sans rajouter de précision et avec une illustration chiffrée rapide. La question est de savoir dans cette hypothèse de travail comment se répartit la main d’oeuvre (entre âgés et jeunes) en fonction du taux de chômage par catégories. Les résultats sont ouverts, mais simplement 20 actifs de plus = 20 chômeurs n’est pas exact. Ha, et sinon : http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/interview/020886974013-philippe-askenazy-la-reforme-des-retraites-tres-rapide-va-creer-un-choc-sur-le-marche-du-travail-.htm
Je peux vous suivre lorsque vous dites que 20 actifs supplémentaires ne feront pas 20 chômeurs. On peut penser qu’une part de la force de travail potentielle mise sur le marché viendra répondre à des offres d’emplois ne trouvant jusqu’ici pas preneur. Mais j’ai peur que cette catégorie reste marginale et que, sauf à invoquer la magie du capitalisme, décréter un élargissement de la population potentiellement active, ne soit pas un vecteur de croissance de l’activité.
J’ai oublié dans mon commentaire précédent un point d’accord : la catégorie des retraités actuels est effectivement étonnamment peu sollicité dans le projet de réforme.
Je viens de lire l’article en lien que vous avez rajouté à votre réponse. Askénasy nous indique que dans un premier temps (à peine une décennie !!!), la réforme des retraites aura un effet d’éviction. Il anticipe une montée du chômage des jeunes et des seniors. Jusque là, de l’eau à mon moulin.
L’embellie …elle nous est promise pour plus tard. Il n’amène aucun argument. Il présente son « Magic mécanisme » : la concurrence sur le marché du travail qui permettrait de créer de la richesse et de l’activité.
Comble de la pertinence, il illustre la véracité de sa prévision en citant une étude montrant qu’une vague d’immigration, crée un renforcement de la concurrence sur le marché puis, à terme, une nette création de richesse. Je veux bien admettre que l’augmentation de la population induise de la création de richesse. Pour le reste…confusion entre PIB par habitant et PIB total de la nation ???
Je reçois hier une lettre de la Banque Populaire : extrait :"La Sérénité de demain se construit dès aujourd’hui : envisager l’avenir, c’est avoir des projets et des moyens de les réaliser : épargner pour aider ses enfants…préparer sa retraite…
Pour préserver et garantir votre sérénité, nous vous proposons une gamme complète de solutions Prévoyance etc…"
Salut les vautours ! Vous étiez là ?Vous êtes prêts ?Juste un peu de patience, la loi passe dans la semaine…
@un peu à côté du sujet
Il faut toujours relire Adam Smith:
"It is not from the benevolence of the butcher, the brewer or the baker, that we expect our dinner, but from their regard to their own self interest. We address ourselves, not to their humanity but to their self-love, and never talk to them of our own necessities but of their advantages."
C’est pareil pour les assurances et les retraites. Quelqu’un qui en fait son métier par intérêt a toutes chances de le faire mieux que qui que ce soit d’autre (notamment l’Etat).
@elvin
l’intérêt individuel toujours synonyme d’intérêt général!!!Croyez vous vraiment ce que vous énnoncez ou jouez vous au provocateur. ce sont les lois qui doivent permettre de faire converger intérêts individuels et collectifs. sinon c’est la loi de la jungle
@xavier me demande:
"Croyez vous vraiment ce que vous énnoncez ou jouez vous au provocateur ?"
Réponse : les deux.
Et à votre avis, Turgot, Adam Smith, Benjamin Constant, Say, Montesquieu, etc. croyaient-ils vraiment ce qu’ils énonçaient ou jouaient-ils au provocateur ?
J’abonde dans le sens de Procteos, et votre réponse citant Maurin, ne m’incite qu’à aller encore plus dans ce sens. Les interprétations d’E. Maurin de ses statistiques sont particulièrement faibles (on peut être bon économètre et un piètre sociologue, malheureusement).
Les salariés des raffineries de chez Total ne sont pas, et ne seront jamais menacés. La culture du licenciement est absente de ce genre d’entreprises. Certes, ils vont probablement disparaître à terme, mais je ne suis pas certain que cela les travaille tant que ça. Prenons un autre ex avec l’industrie automobile, clairement en déclin : allez voir dans (Hatzfeld N., « L’individualisation des carrières à l’épreuve. Les grippages de la mobilité sur les chaînes de Peugeot-Sochaux. », Sociétés contemporaines, n°. 54, 2004, p. 15–33.) la pyramide des âges de l’industrie auto, les flux d’entrée et de sorties et la part des licenciement.
Pour ce qui est des salariés qui souffrent, je vous renvoie à un travail quand même plus sérieux que les interprétations sexy mais peu étayées de Maurin (à l’exception de son travail remarquable avec D. Goux sur les élections, très éclairant) : l’enquête internationale sur les travailleurs à bas salaire et sa version française dirigée par Caroli et Gautié.
Où sont, dans les cortèges, les salariés de l’agro-alimentaire, de l’hôtellerie-restauration, les 250 000 EETP disparus dans l’intérim (cf. rapport Wassmer sur les mobilités; parmi eux, beaucoup de jeunes peu qualifiés des quartiers difficiles)?
Franchement, cette solidarité avec les ouvriers des raffineries me semble répondre chez vous à un souci de positionnement politique et relever d’une stratégie de réduction une "dissonance cognitive" (je sais bien que les problèmes sociaux ne se concentrent pas dans les raffineries, mais je ne veux pas passer pour Nicolas Baverez, donc j’invente une argumentation rassurante sur la souffrance des salariés des secteurs en déclin bien)
La vérité, c’est qu’il n’existe, dans les partis politiques actuelles et chez les syndicats, personne qui parle avec clairvoyance de la situation des salariés qui souffrent vraiment (et quand on parle de souffrance au travail, rebelote, c’est chez Orange, Renault etc. et le 4e sous-traitant dans l’industrie des biens intermédiaires sans DP et DS, on en fait quoi?)
La société française est duale, mais vous sur-estimez je pense sa position et la part de la population du "mauvais côté".
@elvin
c’est bien ce qu’il me semblait la croyance, le dogme, et la provocation… pour ma part, je suis surtout sensible aux arguments.
Pour autant, le mot d’Adam Smith n’est pas dénué d’intérêt et je le partage si on le comprend comme une mise en garde à ceux qui chercherait l’intérêt collectif sans prendre en compte les ressorts individuels. Nier l’intérêt individuel n’a pas de sens.
Nier l’intérêt général (ou croire qu’il est la simple résultante d’une agrégation d’intérêts individuels) n’a pas de sens non plus.
@xavier
C’est votre avis. Moi je préfère celui de Turgot, Constant, Montesquieu et quelques autres.
Avec la réforme des retraites, on se trouve en pleines "phobies économiques" aux frontières entre activité occupée, chomage et inactivité …
J’avais il y a deux semaines rappelé les travaux de Cahuc sur cette question du partage de l’emploi …
Reforme des retraites, chômage des jeunes et Nobel d’Economie
http://www.davidmourey.com/artic...
Mais cette mauvaise idée, cette doctrine, semble avoir de beaux jours devant elle.
Je suis par ailleurs d’accord sur le fait qu’il ne faut pas en déduire que la réforme serait de facto bonne pour les jeunes.
Beau raccourci souvent fait.
Enfin la réforme des retraites devrait être plus etroitement associée à une réforme du marché du travail car le chomage massif risque de peser bien lourd …
Bonjour,
Je contribue modestement. Je suis inspecteur du travail. Mes propos n’ont rien de scientifiques et ne relèvent pas d’une analyse économique rigoureuse. Ayant pu avoir le nez dans les plans sociaux, de départ volontaire, dans les rémunérations etc., je peux objecter une remarque : le secteur des raffineries reste un secteur ou le départ de l’entreprise (licenciement, départ volontaire)pour des raisons économiques, est amorti socialement, par des indemnités non négligeables, et des grilles de rémunération plus favorables, souvent négociées par des syndicats influents.
En outre, les syndicats ont une capacité de mobilisation importante chez la population ouvrière numériquement majoritaire dans le personnel.
Au risque d’être trivial : les permanents qui ont de l’ancienneté, sont moins exposés que les autres.
On pourrait illustrer cela par des sphères concentriques : plus on s’éloigne du centre – CDI avec de l’ancienneté – plus la peur est justifiée : jeunes intérimaires ou CDD, sous-traitants etc.
La peur inhibe la protestation des salariés exposés aux représailles patronaux, et la rationalité de cette peur croit avec la précarité du statut : intérimaire chez un sous-traitant, on a de bonnes raisons de renoncer par crainte, à exercer son droit de grève…
Mais si ceux qui font grève, ne sont pas les plus "souffrants" (quoiqu’il faille ne pas ignoré la pénibilité de leurs conditions de travail), ils savent qu’ils font grève en exerçant une certaine procuration… pour tous ceux qui ne le veulent (et surtout ne le peuvent) pas.
Il y a toujours un peu d’individualisme, de démagogie, de réflexe gaulois de contestation, avec des oeillères intelectuelles, mais il y a aussi et surtout de la solidarité.
Une forme de main invisible dans le mouvement social.
Le tissu économique est composé de petites entreprises, avec une majorité d’emplois non industriels. Dans ces emplois, manifester, c’est bien hasardeux…
« L’idée du nombre d’emplois fixes est l’une des plus répandue du débat politique (que n’a t’on entendu, au cours des 10 dernières années, que le chômage en France allait mécaniquement décroître au fur et à mesure que la génération du baby-boom prendrait sa retraite…). »
Quand les opposants au démantèlement de l’assurance vieillesse disent qu’en retardant le départ des vieux à la retraite on retarde d’autant l’embauche des jeunes, cela veut seulement dire qu’en retardant le départ des vieux à la retraite on retarde d’autant l’embauche des jeunes.
Pas que les opposants à la politique criminelle du gouvernement se représentent comme une constante le nombre total d’emplois à partager entre jeunes et vieux. Ils savent très bien que c’est une variable.
De même si je dis qu’en chargeant la barque on fait remonter la ligne de flottaison, cela veut seulement dire qu’en chargeant la barque on fait remonter la ligne de flottaison.
Pas que je me représente la mer comme une étendue d’eau parfaitement plate balayée par un vent soufflant toujours à la même vitesse et dans la même direction.
Le procédé consistant à discréditer les opposants en leur faisant dire ce qu’ils n’ont pas dit pour ne pas répondre à leurs objections n’est pas ce qu’il y a de moins détestable dans l’arsenal de la propagande gouvernementale.
Fallait-il donc préciser à chaque fois « toutes choses égales par ailleurs » ?
Comme s’il existait une loi économique dont la validité ne serait pas concernée par cette restriction !
Comme si on pouvait estimer autrement que « toutes choses égales par ailleurs » les effets à attendre sur d’une réforme comme celle des retraites !
Quant à l’idée que le chômage en France allait mécaniquement décroître au fur et à mesure que la génération du baby-boom prendrait sa retraite, je ne vois pas comment on peut croire qu’elle aurait été invalidée par l’expérience.
Vu que l’expérience, justement, a été sabotée par ceux qui ne veulent surtout pas voir reculer le chômage, et qui ont retardé déjà deux fois (désormais trois) l’évènement tant attendu par les millions de jeunes qui croupissent dans la misère (et cela dure depuis 35 ans !) : le départ des vieux à la retraite.