Je suis tombé sur Y a pas que le CAC sur I-Télé tout à l’heure. Philippe Chalmin et Bernard Maris se crêpaient le chignon comme d’habitude (mais plus qu’à l’habitude, en fait…). (Réponse postée)
Lors d’un échange concernant les écotaxes, Maris soutient que ces taxes sont bonnes car le marché ne prend pas en compte ce qui lui est extérieur, tel que l’environnement. En conséquence, il ne donne pas les bons signaux de prix. Chalmin lui répond alors que c’est faux et qu’il n’y a qu’à prendre l’exemple du pétrole dont le prix s’est fortement élevé, donnant un bon signal aux agents économiques. Maris lui répond accablé que c’est n”importe quoi et la discussion tourne au brouhaha avant que le journaliste ne les fasse passer à autre chose.
Bernard Maris a totalement raison sur ce point et Chalmin défend très mal la cause du marché. Pourquoi, selon vous ?
Réponse
Vous êtes tous trop forts. Que des bonnes réponses. Evidemment, à aucun moment le prix du pétrole n’a varié en fonction d’autre chose que de l’offre et de la demande, indépendamment des questions d’environnement. Côté demande, on sait que les pays émergents, dont la Chine, ont des besoins de plus en plus élevés. Côté offre, on sait qu’elle est non seulement relativement rigide à court terme mais qu’en plus, la perspective de raréfaction de la ressource ne risque pas de modifier la donne. Avec un zest de spéculation autour de tout ça, on a eu la hausse des prix évoquée par Chamlin. En bref, le prix du baril résume la rareté de la ressource pétrole (avec des incertitudes, avec des variations à court et moyen terme), pas celle de la ressource environnementale. Sans quoi, on se demande bien pourquoi des gens (parfois sérieux) évoqueraient depuis des années des écotaxes et autres marchés de droit à polluer… Comme le dit Vil en commentaire, le marché du pétrole n’est pas celui de l’air pur.
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La raison qui me saute aux yeux : le pétrole est une valeur marchande, et marchéisée ; l’environnement ne l’est pas.
Si l’on peut logiquement attendre du marché qu’il régule l’utilisation des ressources de pétrole, comment espérer qu’il régule un marché de l’environnement qui n’existe pas?
Parce que la hausse du prix du pétrole n’a que peu de chose avoir avec l’environnement et la prise en compte des externalités négatives.C’est le résultat de plusieurs facteurs dont entre autre l’augmentation de la demande, les limites de l’offre et une prime de risques géopolitiques. L’impact sur l’environnement n’est pas pris en compte dans le prix du pétrole.Bon ou pas?
Serait-ce tout simplement parce que le prix du pétrole n’est en rien lié aux effets externes que sa consommation engendre ?
La question intéressante étant : doit-on vraiment prendre ce concept d’externalités au sérieux ?
J’aurais envie de répondre : "parce que Bernard Maris est plus intelligent que Philippe Chamlin." Mais ça m’étonnerait que ça soit la bonne réponse.
Parce que le facteur principal qui conduit a l’augmentation du prix du pétrole, qui est, il me semble, la disponibilité de la ressource, est également extérieur au marché ? Et que cette augmentation n’aurait pas lieu sans cette tension (on ne peut pas encore parler de raréfaction) sur l’approvisionnement ? Et que du coup l’augmentation du prix du pétrole ne démontre en rien une prise en compte par le marché de ses externalités ?
Deux éléments, un peu au hasard:
– D’une part, le rôle de l’OPEP, qui décide pour partie de la production donc des prix: en gros, pour le pétrole, les marchés ne déterminent que partiellement les prix, dont le signal devient alors ambigu,
– D’autre part, parce que la montée des prix du pétrole n’a pas grand chose à voir avec l’environnement mais avec la rareté du pétrole, ou plutôt la rareté anticipée (future) du pétrole.
À quel point ai-je tort?
Trop facile! 🙂
Parce que l’augmentation du prix du pétrole est la conséquence, mais cela n’indique pas que la cause soit liée au respect de l’environnement.
Hypothèse 1 : La hausse des prix du pétrole est comme chacun sait due en réalité aux méchants spéculateurs qui profitent du système capitaliste ultra-libéral et mangent des enfants.
hypothèse 2 : attribuer la hausse du prix du pétrole à une réponse du marché au problème environnemental revient à dire que le pétrole serait soudainement devenu plus polluant alors qu’il l’est beaucoup moins lors des périodes de baisse.
Pas bien dur, même moi je peux répondre ! (enfin, j’espère ne pas taper à côté) :
La hausse du prix du pétrole n’a rien à voir avec un souci d’écologie… c’est l’offre et la spéculation qui ont fait varier les cours.
J’ai un bon point ?
Je dirais parce que l’augmentation du prix du pétrole a peu de choses à voir avec son impact sur l’environnement.
En général, les externalités négatives sont un point faible majeur de la main invisible – c’est une des seules choses que j’ai jamais comprises en économie. C’est pour cela que l’internvention du gouvernement peut être tolérée par les plus fervents libéraux (cf la taxe Pigou et son fan club regroupé autour de Greg Mankiw). Il faut corriger certains échecs du marché.
Dans le cas des taxes pique nique abandonnées cette semaine, j’espère qu’on ne jettera pas le bébé avec l’eau du bain, et que le principe de la taxe verte ne sera pas mis au placard. Pour une fois que j’étais d’accord avec le gouvernement…
J’ai été atterré de cet échange également. En général Maris m’insupporte, mais alors sur ce coup Chamlin a été d’un ridicule absolu.
Et dire que ces personnes enseignent l’économie.
Ma proposition:
le prix du marché du pétrole ne prend en compte que la demande de pétrole d’un côté et les capacités d’extraction de pétrole de l’autre.
La raison d’être d’une ‘taxe carbone’, c’est de faire prendre en compte aux utilisateurs de pétrole qu’ils émettent des gaz qui ont des effets néfastes à haute dose en plus d’assécher les réserves.
Je suis pas du tout de formation économiste, mais je dirais que si le pétrole monte actuellement c’est à cause de l’explosion de la demande et de la saturation de la ressource ; et que c’est un pur hasard que ca se produise au moment même où on se rend compte que brûler du pétrole entraîne un réchauffement climatique néfaste à l’environnement.
Pour dire les choses plus simplement, on se rend compte en même temps que : 1.le pétrole pollue et 2.il n’en reste plus des masses. M. Chamlin considère que c’est le point 1 qui est la cause de la flambée des prix afin de justifier sa thèse ; ce qui est abusif car c’est plutot le point 2 qui est à l’origine de la hausse des cours.
Donc s’il n’y avait pas eu cette coincidence d’événements, le marché ne se serait pas régulé tout seul en prenant en compte l’environnement.
J’ai bon ? 😉
Parce que la montée récente des prix du pétrole n’a rien à voir avec la problématique de l’émission des gaz à effet de serre, par exemple ? La preuve : le pétrole a baissé de 50 % en 2 mois : est-ce que ça veut dire que le marché nous indique que le problème du réchauffement climatique d’origine humaine est résolu ?
Un peu hors-sujet : est-ce que le marché anticipe le futur déclin de la production pétrolière ? ie : lorsque le pic (ou plutôt le plateau) de Hubbert sera atteint, et dépassé, à demande au moins constante (mais certainement encore croissante), les prix exploseront. Est-ce qu’il vaut mieux en avoir conscience avant pour se préparer (nouvelles technologies, etc…: combien d’années pour vraiment être prêt ?) ou attendre que le marché nous en donne "le signal" ?
Déjà, parce que la hausse du pétrole est un bon exemple de flambée essentiellement spéculative ? http://www.pauljorion.com/blog/?...
Parce que ce ne sont pas les externalités qui sont négociées sur le marché du pétrole, c’est le bien lui-même – dont il se trouve que la consommation a certaines externalités, mais ce n’est pas parce que le pétrole est polluant que son prix a augmenté, et si la combustion d’hydrocarbures était 100% propre, le prix du pétrole aurait augmenté aussi… Donc le marché du pétrole n’intègre clairement pas la composante environnementale, et franchement il s’en bat l’oeil.
J’ai bon ? Ou je me tais et je retourne boire des absinthes-whisky-apéricube ?
Parce que la hausse du prix du pétrole est dû à sa rareté relative et non à la pollution qu’il engendre. Dans ce cas de figure, le surcroit de prix va dans la poche des producteurs, ce qui les incite à produire plus. A l’inverse, l’écotaxe est un cout pour les producteurs, le cout de la pollution ; elle a pour objectif de réduire l’offre.
En outre, si le prix du pétrole augmente beaucoup, on fera probablement de l’électricité et de l’essence avec du charbon, plus polluant. Comme "signal vertueux", il y a mieux… L’écotaxe, au contraire, porte sur la pollution engendrée, celle du charbon autant que celle du pétrole.
PS : d’après Wikipedia, on écrit Chalmin.
Il semble que c’est l’exemple canonique d’un équilibre sous optimal…
Par définition, une externalité (la pollution) n’est pas transmise dans le prix de marché dans le cas d’un équilibre de marché. En taxant le consommateur ou le producteur, on le "force" à prendre en compte l’impact économique de l’externalité qu’il génère et l’équilibre en résultant est un équilibre pareto-optimal. Cependant, signalons que la taxe n’est pas l’unique recours, on peut également songer à une négociation bilatérale entre les parties…
Quand à l’exemple de Chamlin, s’il cherche à nous montrer que les variations du cours du pétrole intègre les externalité produites par la consommation et l’industrie du pétrole, c’est maladroit alors que de telles variations semblent surtout de nature hautement spéculative…
En ce qui concerne le pétrole je dirai que c’est plus la baisse de l’offre qui a été prise en compte qu’un quelconque aspect écologique.
Marrant, je suis le seul qui avait mal compris la question posée. J’ai cru que SM nous demandait pourquoi Chamlin se trouvait amener à mal défendre le marché de la sorte ? (sous-entendu, alors qu’il sait très bien qu’il dit n’importe quoi – parce que quand même, la question des externalités, il est dur d’être prof d’économie et de ne pas s’y être sérieusement frotté).
Je pensais donc plutôt à un petit jeu sur la fonction d’utilité que Chamlin et Maris maximisent dans cette émission.
Ca me revient au passage (désolé pour le flood :p). Dans l’échange, Chamlin a aussi sorti une énormité du style : "le marché ne tient pas compte de la rareté pour fixer les prix".
Mon dieu, quelle horreur…
au passage, je signale que Philippe "Chamlin" s’appelle bien CHALMIN.
Réponse de Stéphane Ménia
Corrigé.
Mais, mais… depuis on constate un changement de comportement des utilisateurs de l’auto :diminution de la consommation de super, saturation des transports publics, co- voiturage etc… Ce qui confirmerait le point de vue de PC: l’anticipation par les prix de la raréfaction de la ressource permet le financement de la recherche de nouvelles réserves et sources d’énergie et pousse le consommateur à économiser ses propres dépenses voire à changer de mode de transport. Et sans taxes vertes…
Réponse de Stéphane Ménia
Oui, mais ce serait la même chose avec n’importe quelle ressource en voie d’épuisement, sans lien avec la protection de l’environnement. En gros, y a plus de pétrole, il est plus cher ET ça tombe bien d’un côté parce que ça réduit la pollution. Un heureux hasard en quelque sorte.
Un heureux hasard parfaitement rationnel en quelque sorte. Mais revenons à cette phrase : " Maris soutient que ces taxes sont bonnes car le marché ne prend pas en compte ce qui lui est extérieur, tel que l’environnement." ok! Dans ces conditions taxons tout vertement ce qui se consomme et se jette ( la liste est tendanciellement infinie, enfin presque )Un pur bonheur pour le budget de l’Etat.Pas vraiment, on verra un peu plus loin… Quant au consommateur, il consommera moins et polluera moins. Allons jusqu’au bout du raisonnemnent de BM: " Avec un max de taxes vertes sur tous les produits consommables et jettables on amène le consommateur à ne plus ou presque consommer, donc plus de pollution " L’an O1, le paradis quoi… on cueille, on chasse, on pêche, on marche, on b…( Je plaisante ) Mais redevenons sérieux, et quid de la plus importante des recettes de l’Etat: la TVA? Encore plus simple vous dirait BM " on compense par les impôts directs… " Selon l’adage bien connu selon lequel la taxe créé l’impôt…
Réponse de Stéphane Ménia
Ecoutez, je ne suis pas là pour m’interposer entre vous et Maris et en aucun cas non plus pour faire l’apologie des taxes vertes. Je note simplement que si le pétrole est plus cher en tendance, c’est uniquement parce qu’il est également plus rare, pas parce que ses dégâts sur l’environnement sont pris en compte par le marché. Chalmin a sorti une énorme connerie, c’est tout, visiblement emporté par le même élan que le vôtre : vouloir à tout prix avoir le dernier mot face à quelqu’un qui dit que le marché n’est pas un mécanisme efficient. Je suis suffisamment souvent dans des situations comparables au départ pour reconnaître ceux qui passent de l’argumentation sensée à la pure idéologie réflexe. Cela ne veut pas dire que Chalmin est un con, c’est juste que sur ce coup là, il s’est laissé aller. C’est déjà énorme que le prix du pétrole nous dise qu’il va en manquer et qu’il est temps de songer à autre chose. Sinon, on peut aussi attribuer les miracles de Lourdes au cours du pétrole.
c’est très sommaire tout ça
on peut dire que le prix du pétrole augmente parce qu’il a davantage de quantités demandées qu’offertes à un moment donné
c’est tout ce qu¡on pèut faire dire au marché
est qu’on peut en déduire que LA ressource baisse?
et que là se trouve la raison
on peut dire cela de toute ressource minière que l’on suppose finie sur la planète que son prix baisse ou monte à partir du moment où on a commencé à l’exploiter
la production de pétrole est cloisonnée depuis longtemps
les pays à pétrole ont fermé la porte aux compagnies internationnales (moins de 20% de contrôle de la production) qui passaient de zone en zone et investissaient massivement
ce n’est plus le cas, les pays à pétrole n’ont pas envie d’investir
ce qui fait que personne n’est capable de dire quelles sont les réserves en fonction des prix et des techniques
d’autant qu’on ne connaît pas aujourd’hui les techniques de demain
c’est une constante des géologues pétroliers que de donner tous les 20 ans l’état définitif des lieux
comparez ces prévisions et les réalisations
après que peut on dire si on constate que le prix monte?
quelles sont toutes les raisons? leur poids?
leur inertie? leur hystérésis?
personne n’est capable de le dire
ne pas en rester à ses présupposés même s’ils sont à la mode … et ne sont pas des idéologies
Réponse de Stéphane Ménia
“est qu’on peut en déduire que LA ressource baisse?”. Si vous lisez clairement ce que j’ai écrit, j’ai évoqué les variations cycliques et la tendance. Si vous voulez nier la tendance, ben ok…
+1 pour bof
La prospection pétrolière, ça coûte vachement cher. Donc, quand les compagnies estiment avoir identifié pour 30 à 40 ans de réserves, elles arrêtent de chercher. Etonnez-vous après ça qu’il n’y ait de réserves que pour 40 ans !! Et ça depuis 100 ans …
Réponse de Stéphane Ménia
Bien, alors reprenons et disons que les anticipations de réduction de la ressource poussent le prix à la hausse. Ajoutons que plus le temps passe et plus la probabilité que la ressource disparaisse enfin croît. Après, je vais me coucher. Au fait, rien à voir, mais je me pose la question depuis quelques jours : “ultralib”, ça veut dire ce que ça devrait ? Si oui, c’est d’un grand ridicule. Putain, je vais me faire engueuler par Alexandre. On est en période de promo, faut pas froisser le lecteur (nan, en fait, il s’en fout).
@stephane
tiens, ça me donne une idée. Je voulais la ramener en affichant mes penchants coupables, mais c’est vrai que c’est ridicule (hein que je suis beau joueur !)
Je vais donc changer de pseudo (dans les nouveaux fils pour ne pas rompre la continuité) pour quelque chose de moins parlant, mais sans illusions : je ne tarderai pas à être découvert (et je ne ferai rien pour l’empêcher).
cela dit, ce site me plaît de plus en plus. On y rencontre des opinions diverses et on peut à peu près y discuter, et avec un bon dosage de sérieux et de légèreté. Si ça se trouve, on finira par pouvoir même parler de la banque libre …..
Réponse de Stéphane Ménia
Oué, et je rigolais sur le truc. Un pseudo, c’est débile par nature, en principe. Je sais de quoi je parle.
" visiblement emporté par le même élan que le vôtre : vouloir à tout prix avoir le dernier mot face à quelqu’un qui dit que le marché n’est pas un mécanisme efficient." Qui a dit que le marché était un mécanisme efficient? Pas moi. Je me contentais de mettre en évidence les contradictions d’un certain type de raisonnement… Le marché, en soi,est une abstraction qui ne veut rien dire et d’un usage, particulièrement en france,principalement idéologique. Dans tous les pays qui s’en réclament il est en effet plus ou moins contrôlés selon des modalités et à des degrés plus ou moins importants, USA compris…Pour le reste, vous avez raison, encore que… si vous admettez que " le prix du pétrole nous dise qu’il va en manquer et qu’il est temps de songer à autre chose." vous admettez aussi qu’il contribue à protéger la ressource disponible, qui est une composante de notre environnement, comme la pie grièche,et qu’il modifie le comportement des consommateurs de produits pétroliers vers plus d’économies, tout aussi protectrice de notre environnement…Une chaîne de causalités dont j’aimerais que vous en contestiez la logique plutôt que de me renvoyer au couple " miracle de Lourdes-prix du pétrole… " dont j’avoue humblement ne pas comprendre ce qu’il vient faire dans cette discussion…
Je m’excuse de vous contredire mais lorsque Chalmin dit que la valeur du pétrole inclut un cout environnemental, il a raison (partiellement dans la mesure ou seules les “contraintes” environnementales actuellement reconnues sont pricées).
Le pétrole de référence est “léger” et a bas soufre donc environnementaly friendly.
Les autres qualités de brut se définissent par des delta avec le benchmark et ce delta s’accroit en fonction des caractéristiques notamment de la teneur en soufre et en fractions lourdes.
C’est même cet écart qui justifie les investissements très onéreux dans des unités de craquage et de désulfurisation. Sinon certains bruts seraient invendables (sans compter les sables bitumineux Canadien ou Vénézuelien qui risquent d’ailleurs de n’être jamais exploités).
Si un jour les risques environnementaux du diesel sont reconnus socialement, alors le delta correspondant entrera dans le prix du brut.
Il me semble que le prix du marché d’une façon générale intègre tous les paramètres socialement acceptés.
Pas uniquement l’offre et la demande (sauf pour les commodités absolues) mais aussi les éléments qui impactent la valeur d’usage. Et ce d’autant mieux que le feedback économique est plus rapide.
Si les valeurs écologique ne sont pas intégralement dans le prix c’est tout simplement parce que pour la collectivité leur impact se situe dans une temporalité trop éloignée pour qu’ils y attachent un prix élevé.
Ces prix de marché sont d’ailleurs d’excellent révélateurs de l’hypocrisie qui entoure certains sujet politiquement corrects. Tout le monde est concerné mais personne ne veut payer.