Une interview (quasi-imaginaire) avec Pascal Salin

À l’occasion de la refonte du site, je republie ce document plus ou moins oublié dans un coin du site. Il date de l’an 2000. Il s’agit d’une interview avec Pascal Salin. Cet entretien est tout ce qu’il y a de plus imaginaire, notamment en ce qui concerne les lignes en italique. Pour le reste, toutes les réponses qui lui sont attribuées sont extraites à la virgule près de son livre, « Libéralisme », publié en l’an 2000 aux éditions Odile Jacob. Lecture ou relecture très conseillée si vous voulez rire (voire jaune)…

C’est au cinquième étage de l’université Paris Dauphine que nous avons trouvé le professeur Pascal Salin. Après avoir franchi un champ de mines et deux glacis de barbelés, nous avons pénétré dans son bureau. Au mur, des slogans témoignent de la violence des combats idéologiques qui se livrent en ces lieux. Un autocollant proclame « Fuck The State ! », un autre porte l’inscription « Keynes, tarlouze collectiviste, Adam Smith, vendu utilitariste ». Nous nous asseyons et commençons l’entretien.

Alexandre Delaigue : Bonjour professeur, et merci de nous accorder cet entrevue. Vous semblez en grand danger, si l’on en croit les défenses qui protègent votre bureau. Contre quel ennemi vous protégez-vous ?
Pascal Salin : La social-démocratie.

Pardon ?
Dans l’ouragan idéologique qui a balayé le XXème siècle, où nazisme, communisme mais aussi social-démocratie ont failli faire périr l’idée éternelle et universelle de liberté individuelle, c’est l’honneur de quelques hommes, de quelques grands penseurs d’avoir pris le risque intellectuel et personnel de sauver cette idée.

Sans doute… Si nous vous rencontrons, c’est pour parler de votre dernier livre, « Libéralisme ». Vous y distinguez deux types de libéralisme. Pourriez-vous nous expliquer cela ?
D’un libéralisme humaniste fondé sur des principes, on est passé à un libéralisme purement instrumental, fait de morceaux juxtaposés.

Et vous défendez le libéralisme « humaniste »…
Le libéralisme est un humanisme et il n’y a pas d’autre humanisme que le libéralisme.

C’est religieux ce que vous nous dites là… Qu’entendez-vous par libéralisme instrumental ?
Pour le libéral instrumental ou utilitariste, les solutions libérales ne sont justifiées que dans la mesure ou elles peuvent faire preuve de leur efficacité pour atteindre des objectifs.

En d’autres termes, le libéralisme instrumental voit la liberté comme un moyen visant à satisfaire des fins supérieures alors votre libéralisme la considère comme une fin en soi… Mais comment pouvons-nous connaître les fins humaines ?
Ces fins étant éminemment subjectives, complexes et changeantes, elles ne sont pas communicables facilement et c’est pourquoi il est impossible de les mesurer.

Mais alors, comment savez-vous que la liberté comme fin en soi est une aspiration humaine ?
Pascal Salin se gratte la tête, perplexe. Nous n’insistons pas et continuons l’entretien.

Quels sont les principes de base du libéralisme « humaniste » que vous défendez ?
Propriété, liberté, responsabilité.

Commençons par la propriété, si vous le voulez bien. Comment sont définis les droits de propriété ?
Si l’on admet qu’un individu est propriétaire de lui-même, c’est à dire qu’il n’est pas esclave d’autrui, on doit bien admettre qu’il est propriétaire des fruits de son activité, c’est à dire de ce qu’il a créé par sa raison. (…) le capitalisme, système d’appropriation privée des ressources, a donc un fondement éthique incontournable puisqu’il est fondé sur la reconnaissance des droits de propriété des créateurs sur leur création.

Fondement éthique incontournable ? C’est sans doute très noble, mais comment garantir les droits de propriété ? Comment empêcher que les plus forts ne viennent dérober la propriété des plus faibles, voire même ne les réduisent en esclavage ?
Le vol est généralement considéré comme un outrage à l’ordre moral parce qu’il porte atteinte à quelque chose de légitime. Mais assez curieusement, la réprobation cesse de s’exprimer et elle se transforme même bien souvent en un approbation vigoureuse lorsque la contrainte prend une apparence régulière, à savoir qu’elle est légale.

Voulez-vous dire que la contrainte exercée par l’État est systématiquement illégitime ?
Est illégitime toute appropriation par la contrainte, la contrainte publique ou légale ne faisant pas exception de ce point de vue.

C’est un postulat. Mais la vraie question est de savoir comment le respect des droits de propriété peut s’organiser. De nombreux théoriciens de l’État minimal ont alors montré que l’État était au moins nécessaire pour éviter le vol ou la mise en esclavage des plus faibles par les plus forts.
Pascal salin blêmit. Puis il nous jette froidement :
Pour un libéral authentique, c’est à dire non utilitariste, il n’y a pas de place pour l’État, puisqu’il représente l’émergence de la contrainte, c’est à dire la négation de la liberté. L’État est l’ennemi qu’il faut savoir nommer. Car il faut d’abord connaître son ennemi avant de pouvoir le combattre. Dans le climat de dévotion étatique caractéristique de notre époque, il est déjà difficile de désigner cet ennemi. Et pourtant, la pensée libérale a pour elle à la fois la morale et la logique puisque partant d’une conception correcte de la nature humaine, elle en développe naturellement les implications.

Vous connaissez la nature humaine ?
Le libéral est modeste parce qu’il sait qu’il ne sait que très peu de choses en dehors des lois générales du comportement humain.

Bon… pour en revenir à l’État, dans les pays démocratiques, ne bénéficie-t il pas d’une certaines légitimité liée précisément à son caractère démocratique ?
Imaginons un village de 100 personnes où une bande de 51 brigands essaie de spolier les 49 autres habitants. Dans un État de droit, il sera légitime d’empêcher cette atteinte aux droits individuels d’une partie des habitants. Mais une autre voie est ouverte aux brigands : prendre le pouvoir dans le village en se faisant élire démocratiquement. Il leur suffira alors de voter des règles et des impôts spoliateurs et la spoliation deviendra alors légale.

D’accord. C’est le paradoxe de la majorité, sujet de philosophie politique vieux de plus de deux millénaires et abondamment résolu par la séparation des pouvoirs, la distinction dans une démocratie entre légitime et légal, voire même la définition de la démocratie. Il suffit de lire Popper, Tocqueville, Constant, au hasard, pour trouver des solutions à ce genre de paradoxe. Mais il semble que vous préfériez ignorer ce genre de considérations. Alors, si l’État est illégitime, il doit bien y avoir au moins une instance juridique chargée de sanctionner ceux qui ne respectent pas les droits de propriété…
On donne aux juges un pouvoir considérable sans contrepartie, c’est à dire qu’ils sont irresponsables.

Bon, maintenant, Montesquieu à la corbeille… Alors comment se font les droits de propriété, sans juges et sans État coercitif ?
Un exemple permet d’illustrer la manière dont les droits de propriété peuvent émerger, à savoir celui de la conquête de l’Ouest. Mettons-nous dans la peau des premiers conquérants des vastes terres de l’ouest américain. Certes, ces terres n’étaient pas vides, puisque les indiens les occupaient, mais les conquérants ont implicitement et malheureusement admis que les droits de propriété des indiens n’étaient pas légitimes. (…) Ils ont de ce point de vue ignoré l’un des principes fondamentaux de tout système fondé sur la reconnaissance de la propriété, le droit du premier occupant. En d’autres termes, s’ils ont correctement défini leurs droits de propriété, il est indéniable qu’ils ont commencé par violer les droits des premiers occupants, les indiens, ce qui est inexcusable pour un libéral.

Cela ne les a pas empêchés de dormir…
Pascal Salin ne répond pas. Nous continuons.

Quittons ces questions d’ordre philosophique, passons à la pratique. Vous appliquez votre incroyable méthode de raisonnement à de nombreux sujets. Passons-en quelques-uns en revue. Que pensez-vous des monopoles, des cartels de producteurs ?
Vive les cartels libres !

Pouvez-vous vous expliquer ?
Les cartels et les monopoles peuvent sembler anticoncurrentiels (…). Les producteurs qui agissent ainsi visent nécessairement à éviter la concurrence entre eux et à acquérir un pouvoir monopolistique susceptible de leur permettre d’imposer un « super-profit » c’est à dire d’exploiter les acheteurs. Mais (…) s’il est vrai que les êtres humains cherchent toujours des occasions de profit, lorsqu’un cartel impose un prix « trop élevé » quelqu’un doit normalement s’en apercevoir et essayer d’en accaparer la totalité ou une partie tout simplement en proposant un prix plus faible que le cartel. Mais il ne peut en être ainsi que dans la mesure ou la liberté contractuelle existe.

Il peut y avoir des barrières à l’entrée… Elles peuvent effectivement venir de la législation, mais aussi du comportement des producteurs !
Un cartel ne peut résulter que de l’exercice de la contrainte, ou il correspond à un moyen de mieux satisfaire les besoins des consommateurs.

Certes, mais comment fait-on pour empêcher le cartel d’user de la contrainte ? Voir les exemples de Microsoft ou de Rockefeller… Il faut bien un État ou un système juridique, là, non ?
L’État, en tant que monopoleur de la contrainte légale, n’est probablement pas le mieux placé pour cela.

Alors qui ? Et comment ?
Pascal Salin s’énerve. nous changeons vite de sujet.

Passons à la finance. Que pensez-vous des délits d’initiés ?
Le délit d’initiés ? Où est le vol ? Quelle conception de la justice nous autorise à dire qu’il est immoral voire délictueux d’utiliser pour son propre compte une information exclusive ?

Peut-être les moyens par lesquels on a acquis cette information… Mais n’insistons pas. Vous dites que la spéculation ne peut qu’être stabilisante.
Il existe des spéculateurs qui se trompent mais il n’est pas possible qu’ils se trompent tous ou durablement.

Euh… Et les krachs boursiers ?
La prédominance des visions à court terme et l’instabilité des marchés qui en résulte éventuellement ne proviennent pas d’un défaut du capitalisme mais d’un défaut de capitalisme, non pas des défaillances du marché mais des institutions dans lesquelles on le fait fonctionner.

Bon… Quels sont les autres grands thèmes que vous abordez dans votre livre ?
La liberté de rouler.

Ah oui. Vous vous opposez au code de la route et aux limitations de vitesse par exemple.
Le droit pénal n’a pas de raison d’exister dans une société parfaitement libre. En effet, il ne peut pas y avoir d’autre exigence que celle qui consiste à réparer les torts que l’on a fait à autrui et c’est bien cela qui devrait constituer la seule sanction de la responsabilité.

Si je vous suis bien, si jamais j’écrase un autre individu en roulant trop vite et saoul, j’ai intérêt à ne pas le rater. S’il reste vivant et invalide, ou si je me contente de lui casser sa voiture, il va falloir que je lui paie une compensation ! remarquez, si je le tue, je peux toujours verser à son épouse éplorée et à ses enfants une somme d’argent suffisante pour compenser la perte de cet être cher.
Pascal Salin ne répond pas, mais approuve silencieusement.

D’autres sujets d’étude ?
Les effets pervers de la réglementation sur le tabac.

Les effets externes, donc.
Si les droits de propriété sont définis, les effets externes n’existent pas.

Bon… et le tri sélectif des déchets ?
Si le tri sélectif des déchets était rentable, il y a bien longtemps que des entrepreneurs auraient imaginé de payer les familles pour qu’elles y procèdent.

Bien bien… que pensez-vous de la politique économique ?
L’inflation est le produit de la nationalisation de la monnaie, le chômage est le produit de la collectivisation de la société et le déséquilibre extérieur n’est qu’un alibi destiné à masquer les erreurs et à justifier l’interventionnisme étatique. Nous arrivons donc à cette conclusion nécessaire : la politique de stabilisation macroéconomique est inutile et les prétentions de l’État à mettre en œuvre une politique macroéconomique sont tout simplement nuisibles.

Quel rôle doit donc avoir l’État, selon vous ?
Nous devons toujours être confiants dans la capacité des hommes à trouver les moyens de satisfaire leurs besoins et les besoins d’autrui. L’État, pour sa part, prend prétexte d’un prétendu risque d’abus de pouvoir par les uns ou par les autres pour réglementer. Mais seul l’État peut abuser de son pouvoir, parce qu’il dispose d’un monopole, le monopole de la contrainte légale, mais aussi parce que ses hommes politiques et ses fonctionnaires sont irresponsables. C’est pourquoi nous devons sans aucune réticence manifester notre opposition aux monopoles publics, nous devons savoir et proclamer que l’État est notre ennemi et nous ne devons pas hésiter à répéter sans relâche que l’État n’est pas un bon producteur de règles. (…) L’État n’a aucune justification morale ni scientifique, il constitue le pur produit de l’émergence de la violence dans les sociétés humaines.

Euh… Vous n’êtes pas enseignant dans une université publique par hasard ?
(Ignorant la remarque) Tous les citoyens des États modernes vivent sous la menace constante de l’arbitraire étatique et il n’y a pas de plus grand risque. Cela résulte tout simplement du fait que l’on considère normal à notre époque que les relations entre les hommes se fassent selon des modalités différentes selon qu’il s’agit de relations entre personnes privées ou de relations entre les personnes privées et cette entité abstraite qu’est l’État. Ce qui règne dans le domaine des relations privées c’est l’ordre du contrat, c’est à dire d’un double engagement entre personnes propriétaires et responsables. C’est un mode de relation pacifique et volontaire. Cet ordre marchand est donc l’ordre de la civilisation. Par contre, dans les relations entre les personnes publiques et l’État, ce qui règne n’est pas l’ordre, mais le désordre de l’arbitraire : à tout moment l’État peut décider de manière unilatérale de modifier ses relations avec les personnes privées et de leur imposer des charges sous la contrainte. Comme nous l’avons déjà souligné, il est donc tout à fait étonnant qu’on puisse parler de capitalisme sauvage, ce qui constitue une contradiction dans les termes, alors que seul l’État est, par nature, sauvage, alors que le mode d’action de l’État n’est rien d’autre que celui de la barbarie. Passer du contrat volontaire entre propriétaires légitimes à la contrainte étatique, c’est bien passer de la civilisation à la barbarie !

Vous n’ignorez pas que de nombreux libéraux sont très loin de penser comme vous. Les théoriciens de l’État minimal, les grands auteurs de la philosophie politique comme Tocqueville, Constant… Même Bastiat s’opposait aux cartels !
Ceux qui se croient libéraux ont négligé une véritable réflexion sur la signification et la portée d’une économie de liberté. Ils ont accepté de se présenter comme les défenseurs de l’économie de marché probablement parce qu’en se réfugiant ainsi sous un terme d’apparence technique, ils cédaient à la peur que leur inspirait le terrorisme intellectuel de notre époque. (…) Le débat sur l’utilité éventuelle de telle ou telle mesure libérale nous paraît vain et dangereux. A l’aube du XXIème siècle, le seul vrai et grand débat est celui qui doit opposer les défenseurs d’une vision humaniste du libéralisme aux constructivistes de tous partis et de toutes origines intellectuelles. (…) On ne peut pas vouloir une chose et son contraire, on ne peut pas proclamer la liberté et accepter l’esclavage. Rechercher une troisième voie mythique entre le collectivisme et l’individualisme, se prétendre tolérant parce qu’on admet le compromis, ce n’est pas seulement un manque de lucidité, c’est une trahison. Il faut du courage pour être libre, mais il faut aussi du courage pour être libéral dans ce monde de fausses valeurs, d’alibis douteux, de compromis idéologiques, de mimétisme intellectuel et de démagogie politicienne où l’humanisme libéral est ignoré, déformé, caricaturé jusqu’à la haine.

C’est sûr, et personne de sensé n’osera dire que votre livre est une caricature de libéralisme. Merci, Pascal Salin. Combien vous doit-on pour avoir utilisé votre précieux temps ?

Alexandre Delaigue, avec la participation (involontaire et – presque – irréelle) de Pascal Salin.

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Vous pouvez également lire la chronique du livre de Pascal Salin que j’avais rédigée à l’époque.