En lisant cet article du monde, je ne peux m’empêcher de faire le parallèle avec le non débat sur les OGM.
Le problème est simple et réel : obtenir des statistiques sur les origines ethniques permet de mieux comprendre la réalité sociale, démographique, économique, historique ou politique. Mais l’étoile jaune et les trains de déportation (qui roulaient, eux !) ayant été inventés il y a quelques décennies, il devient compliquer de jouer avec ce genre de choses sans rencontrer des réticences, dont la forme va de l’hystérie usuelle[1] à une prudence bien légitime, par ailleurs. La question qui se pose est de savoir si le fichage conduit à plus de discriminations ou aide à en obtenir moins. On a déjà parlé ici de Roland Fryer. Pourquoi les Roland Fryer de France ne peuvent-ils pas faire comme lui ? Parce qu’ils sont français ? Parce que c’est pas pareil ? Pourquoi ? C’est à cette question qu’il faut répondre, en évaluant clairement ce que nous perdons et ce que nous gagnons au statu quo. Est-ce en affirmant, comme SOS-Racisme, sans aucune forme de réflexion ou de débat sur le sens des choses, qu’autoriser les statistiques ethniques “conduirait à ‘ renforcer une vision ethnicisante de la société ‘ et conforter les ‘ stéréotypes racistes ‘ “ que l’on combat les visions ethnicisantes et les stéréotypes racistes ? Peut-être que c’est simplement ainsi qu’on les laisse vivre et se développer dans l’ombre de l’ignorance et du “mon point de vue vaut bien le tien, j’te dis que les noirs ils sont trois fois plus délinquants que nous.”. Comme pour les OGM, faire disparaître le débat risque de nous conduire tôt ou tard à un arbitraire.
Notes
[1] ” Extrait de l’article cité : “Le retour au bon temps des colonies ? “, interpellait SOS-Racisme, qui, depuis, par la voix de son vice-président, Samuel Thomas, n’a pas cessé de ferrailler en dénonçant la ” coalition rouge-brune ” qui allierait, selon lui, les chercheurs estimant nécessaire d’appuyer la lutte contre les discriminations sur la production de statistiques ethniques et la droite aux pulsions réactionnaires et racistes”. Inutile de dire que les rouges désignés ont plutôt ma sympathie.
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En science, quand on est face à un problème de ce type, deux solutions se présentent:
– la simulation du phénomène en question à l’aide d’un modèle tentant d’estimer le rapport avantages/inconvénients des statistiques
– l’expérimentation
Dans le cas présent, je pense qu’il serait plus simple d’expérimenter la mise en place de statistiques éthniques à l’échelle d’une ville ou bien d’un département.
Selon les résultats de ces régions pilotes, le gouvernement et/ou le parlement déciderait de la marche à suivre.
L’expérimentation serait une bonne idée sur le fond. Mais dans ce cas précis, elle devrait durer longtemps pour évaluer toutes les conséquences possibles. J’imagine que c’est mieux que rien…
C’est-à-dire qu’il faudrait quand même expliquer aux gens que les statistiques et le fichage ce n’est pas automatiquement la même chose.
Par ailleurs je n’ai jamais entendu aucune ménagère de moins de 50 ans se plaindre qu’on la réduisait à coup de statistiques à son état de ménagère de moins de 50 ans. En faisant de l’origine ethnique une dimension taboue de l’individu, on empêche au contraire sa banalisation. Il faudrait aussi que certains comprennent que l’origine ethnique, ça existe, mais que faut pas s’inquiéter, ça n’est pas sale. C’est une dimension parmi d’autres, ni plus ni moins déterminante a priori pour l’individu. Ca joue son rôle, pas plus, pas moins.
En général, contrairement à ce qu’on peut lire à droite et à gauche, les gens savent quand ils sont noirs. On ne va rien leur apprendre de particulièrement traumatisant.
(j’ai pas déjà écrit tout ça par ici? Je deviens gâteux en ce moment, mais grave).
Alors dans les commentaires on va avoir, comme d’hab, "et si papa est vert et maman est bleue, dans quelle case je me mets"?
Et ben tu fais comme tout le monde, tu coches au pif quand tu sais pas, personne va venir vérifier. Les trois quarts du temps je ne sais pas quoi répondre aux sondages. Un sondage, ça n’est pas fait pour te mettre dans une case et que t’y bouges plus, c’est fait pour dégager des grandes tendances, point barre. Et ça vaut ce que ça vaut.
Sérieux, pour moi, cette peur du savoir est flippante. Pas quand elle vient d’une officine gauchiste comme SOS Racisme, là c’est normal, le mensonge et l’illogisme c’est leur boulot, mais souvent ce sont des scientifiques qui tiennent ce genre de raisonnement. Savoir, ça ne fait jamais de mal, bordel. Ou alors faut changer de métier.
Voilà, c’était ma tentative de supprimer le débat dans l’autre sens. C’est ça aussi, le débat à la Française… J’y peux rien, c’est mon origine ethnique qui me surdétermine…
Au risque de vous indisposer de nouveau, je ne vois pas le rapport entre statistiques ethniques et OGM.
De plus, le débat sur les OGM a, il me semble, très largement eu lieu et j’avoue ne pas saisir l’arbitraire auquel vous faites allusion. Si vous parlez du moratoire sur les cultures, je ne vois pas où est l’arbitraire.
L’essentiel du débat public sur les OGM s’est concentré sur la question “Faut-il mettre Bové en prison ?”. Si ça vous convient, je n’ai pas à contester votre point de vue. Mais pour moi, le débat sur les OGM n’a pas eu lieu.
Classique, se focaliser sur des principes vides pour ne pas avoir a mettre les mains dans la m…La légende de la méritocratie républicaine, et quelques autres, auraient probablement du mal a survivre a ce genre de statistiques.
Sinon, je cherche cherche des statistiques sur les entres de migrants en France. Savez vous s’il existe des séries temporelles par pays d’origine? Est-ce que chercher ce genre de données fait de moi un allié des bruns?
Personnellement, je ne connais pas de données de ce genre. Mais je n’ai jamais cherché…
Je crois que le contexte politique actuel ne prette pas trop a un debat apaise sur ce sujet la. Dans l’autre article du monde (http://www.lemonde.fr/web/articl... on en arrive quand meme a des abherations qui me depassent de la part de quelqu’un se reclamant scientifique (affirmer qu’il n’y a pas besoin de mesurer les discriminations parce qu’il y en pas ou moins qu’ailleurs en utilisant des observations dignes du cafe de comptoir). Mais ce "debat" n’est-il pas la encore une creation mediatique de toute piece (on en revient un peu a la problematique soulevee dans votre billet precedent oui/non) ? La position des gens concernees ne peut quand meme pas se limiter a ces caricatures ?
Le problème de la statistique ethnique ne viens pas de naitre avec la loi sur l’immigration. Les syndicats de l’Insee avaient organisé un colloque ayant pour titre "Ethnique ta statistique ?" il y a au moins 5 ans.
L’an dernier, une vaste concertation avait été engagée par le gouvernement, qui a donné lieu à l’information suivante :
http://www.ladocumentationfranca...
On avait vu s’opposer SOS-racisme qui n’en veut pas au CRAN qui est trés demandeur.
Dans la sphère statistique, l’INED a toujours été fortement demandeur, l’INSEE juge la chose inutile : le fait que l’on ait les statistiques les plus précises et un fichage systématique par sexe et âge n’empèche nullement la discrimination.
Il conviendrait de rappeler, a quelques journalistes trés cons, que le fichage concerne des millions de personnes bien identifiées, alors que la statistique par sondage concerne quelque dizaine de milliers de personnes ; dont on sait garantir l’anonymat, pratique apprise en particulier dans les délicates enquêtes sur la santé.
J’avais oublié de citer le récent rapport de la CNIL sur la question :
http://www.cnil.fr/fileadmin/doc...
Question à laquelle le CRAN n’a visiblement pas voulu répondre sur son site (NB : je n’ai pas vérifié très récemment): comment constituer les catégories ethniques ? Le cas délicat le plus flagrant, mais pas unique, est la catégorie "noirs". On voit d’ailleurs dans le débat entre les antillais et les africains et français d’origine africaine qu’il y a divergence.
Sur ce type de catégorie, on a pu voir aux Etats Unis des dérives, comme celle qui permet de se déclarer amérindien avec un très lointain ancêtre d’une des tribus reconnues…l’intérêt étant dans certains cas de profiter de la manne des casinos.
Donc, si on veut par exemple comprendre la réalité sociale, etc des noirs, doit-on procéder par simple déclaration "vous considérez-vous comme noir ?", ou bien "fouiller" dans le passé et demander (vérifier ???) l’arbre généalogique pour valider l’appartenance à la catégorie…mais selon quel critère ? 50 % au moins de "sang noir" ?
J’imagine que des chercheurs ont réfléchi à ces questions, si vous avez des références biblio, çà m’intéresse.
Premier commentaire : il existe un endroit qui pratique les statistiques ethniques : la nouvelle calédonie.
personnellemnt, j’ai refusé de répondre lors d’un recensement. puis j’ai vérifié ce que l’enquêteur avait fait : il avait évidemment coché une case, ayant reçu des instructions pour remplir même si la personne refusait (je l’ai fait parler, quand j’ai vu qu’il ne respectait pas mon choix).
en outre, à quoi servent ces statistiques? à établir qu’il y a une discrimination à l’embauche? certes non, puisque nous sommes dans une logique de discrimination positive. les entreprises ont tendance à se précipiter sur les candidats avec potentiels issus du monde kanak.
le but est simplement que cela permet de compter les "étrangers". exemple : les wallisiens. ou encore de vérifier le taux de progression de cette communauté, sachant que la rivilaté kanaks – wallisiens est forte.
cela permet aussi, dans une logique communautaire, de se compter pour savoir qui est en position de force pour le référendum d’auto-détermination
enfin, j’ai vu des statistiques ethniques très étranges. noter "kanak", wallis", "tahitien", "javanais" "européen" etc sur des fiches, sur la seule foi de la tête du client. or la tête ne veut pas dire que culturellement la personne se sent appartenir à une communauté. j’ai ainsi vu des gamins ayant l’air d’un mélange local, plutôt clairs, se réclamer de droit coutumier et d’une appartenance à une tribu, quand des plus foncés se disent caldoches, voire blancs et ne reconnaissent que le statut civil commun.
en outre, on ne peut faire sérieusement de l’épidémiologie (par exemple) sans mener l’enquête sur les gens et leurs ascendants (par exemple ppour connaître la sensibilité à certaines pathologies).
donc c’est vraiment compliqué, et d’une usage très délicat cette affaire.
Que voilà une bonne question, au pays où l’INSEE vient d’admettre qu’elle a truqué les statistiques du chômage, où les syndicats de policiers avouent publiquement que les chiffres de la criminalité sont manipulés, et où on vient de créer un ministère de l’immigration – essentiellement pour donner des gages à l’électorat du Front national qui (nous disent les statistiques) a assuré une large victoire au président élu.
En commentaire, juste l’adresse d’un article "intelligent", de Laurent Thévenot (qui je le rappelle, est économiste ! Bon c’est uniquement pour légitimer la place de ses arguments ici).
http://www.insee.fr/fr/nom_def_m...
Je vous conseille aussi de fureter sur le web pour lire les articles de Joan Stavo-Debauge sur la question, également très éclairants.
Parce que, à la différence de l’immense majorité des scientifiques français, Roland Fryer n’est pas soumis au devoir d’obéissance aux fonctionnaires et élus d’une république dont le contrôle est l’enjeu de stériles querelles idéologiques, querelles dans lesquelles les destins individuels de quelques miséreux seront allègrement sacrifiés au nom d’une certaine idée du bien commun tel qu’exposé dans tel bon livre.
Une expérimentation peut être intéressante, mais avec quel protocole ? Les critères ethniques communément retenus sont les critères visibles, et ceux rattachés à l’origine géographique. Or ce sont ces critères qui sont scientifiquement les plus faux.
Les seuls traits communs qui peuvent être retenus de façon objective sont l’appartenance à une communauté : l’identification revendiquée d’un individu à un groupe de gens qu’il estime semblables à lui même (avec un biais culturel énorme), rien de plus flou. Et j’affirme avec force que malgré les fantasmes de certains, il n’y a pas, par exemple, de "communauté noire" en France.
Concernant l’enquête de l’INED qui cause l’ire de SOS Racisme des auteurs du papier "La statistique, piège ethnique" dans Le Monde du 9 novembre (auteurs qui sont d’ailleurs chercheurs à l’INED…), il est important de savoir que: (1) il s’agit d’une enquête avec un échantillon de 24000 personnes, en aucun cas d’un fichier administratif; (2) comme pour toute enquête, on peut refuser de participer; (3) les questions concernant les origines, la couleur de peau et la religion sont ouvertes, il n’y a pas de catégories pré-définies et on peut refuser de répondre ou répondre "je ne sais pas".
@Sancho P.: pour des informations sur les entrées d’immigrés en France (et dans les autres pays de l’OCDE), voir les données tirées de l’International Migration Outlook de l’OCDE: http://www.oecd.org/document/2/0...
@ Alain Escadafal
Si j’ai bien compris, il ne s’agit pas de définir officiellement des ethnies, mais d’autoriser l’enquêteur à poser des questions allant dans ce sens.
M’enfin, je dis ça, je ne suis pas un défenseur de ce type de lois… en fait, je n’ai aucune opinion sur la question (et ça, c’est rare!)
A Sancho P.: ce genre de statistiques existe, et est facilement accessible.
L’INSEE avait publié un numéro en 1996 (bon d’accord c’est un peu vieux,
mais sur la longue durée, c’est pas mal) d’INSEE Premières sur les flux
migratoires, et pour le reste, l’INED met à disposition des données à foison,
année par année, sur les flux migratoires. Reste alors à savoir ce
qu’apporteraient de plus des statistiques "ethniques". Pour tout ce qu’on
appelle "maghrébin", la couleur, c’est quoi? Blanc légèrement plus foncé?
Parce que maghrébin, très bien, mais ça laisserait supposer que les Egyptiens
ou les Syriens ou les Irakiens soient acceptent de se définir comme
"maghrébins", ce qui est absurde, soit qu’ils ne sont pas l’objet de
discriminations. Arabe ne règle pas le problème. En revanche, nous
n’utiliserons certainement pas les classifications américaines (rappelons que
le recensement y distingue: American Indian or Alaska Native; Asian; Black or
African American; Native Hawaiian or Other Pacific Islander; and White, avec
deux sous-catégories dites "ethniques", latino ou non latino – voilà qui serait
de peu d’intérêt chez nous). Donc la question est bien celle de la perception
par les autres. Nous voyons des couleurs là où les autres ne le font pas, de
même que les "Asiatiques" reconnaissent bien des variations en leur sein, à la
base d’importantes discriminations dans différents pays, alors que nous y
sommes aveugles. La "couleur de la peau" n’a donc absolument rien d’évident
ni de particulièrement "visible" sauf pour qui a appris à être sensible à
certaines nuances données, et chacun en aura une perception différente. La
question est alors de savoir s’il est pertinent de construire des catégories
dites "objectives" pour évaluer des discriminations qui sont le produit de
constructions culturelles et subjectives changeantes (cf. les ritals, plus foncés
à l’époque que les bons gars du nord). S’il s’agit seulement de s’interroger sur
les discriminations, il semblerait peut-être plus pertinent de chercher à
affiner les instruments permettant de comprennent ceux qui discriminent –
des questionnaires indirects et des tests existent déjà pour tenter d’évaluer
les préjugés racistes même inconscients. En revanche, s’il s’agit d’établir des
stats genre combien de noirs parmi les criminels condamnés ou dans telle ou
telle entreprise, je ne vois pas que la loi actuelle permette ce genre d’études.
A moins de faire cocher des cases dans les commissariats, les tribunaux et
les prisons, ce qui semble hautement improbable, ou de permettre aux
entreprises de conduire ce genre d’études ce qui semble aussi peu
vraisemblable, je ne vois pas comment on aura ce type de chiffres. Et là, la
France est encore très loin de ce genre de recensements…
Le rapport entre les deux débats est très proche me semble -t-il car les deux font appel au principe de précaution, sauf que les conséquences ne sont pas les mêmes :
1- dans le cas des OGM, le principe de précaution permettrait de tester sur une période raisonnable les effets de l’introduction des OGM sur la santé publique. Il s’agit donc d’un statu quo ‘pour voir’, ‘pour tester’ et pour enfin prendre la bonne décision non partisane (je laisse de côté le débat sur les OGM pour nourrir la planète)
2- dans le cas des statistiques dites ethniques, le principe de précaution est plutôt considéré comme un principe de refus tout simple. Pour éviter de discriminer les individus à partir de leur appartenance ethnique, de les catégoriser ainsi, la précaution voudrait que l’on refuse la mise en oeuvre de ses études.
Dans les deux cas donc, le non-débat est lié à ce principe de précaution : constructif dans le cas des OGM, beaucoup moins dans le cas de l’ethnie. Mais il est vrai que notre passé n’arrange rien à l’affaire, la suspicion étant légitime.
Pour ma part, je travaille sur l’Afrique où la question ethnique ne se pose pas en ces termes (de discrimination) et l’usage de l’origine ethnique n’entraîne pas de débat houleux dès lors que les choses sont faites avec intelligence et respect de l’individu. La statistique ethnique est d’ailleurs très pertinente dans ce cas-là. Mais l’Afrique n’est pas la France et il me semble qu’un vrai débat est urgent si l’on veut sereinement faire avancer la recherche de ce côté-là…
Pour abonder dans le sens du premier commentaire de Walrus, pour le RSA c’est l’expérimentation qui prime, sur un sujet tout de même moins sensible. Je pense donc que la solution est envisageable.
Ceci étant, le caractère permament de l’appartenance ethnique nécessiterait comme le souligne SM une expérimentation sur une très longue période, voire une génération ce qui est difficilement envisageable.
Par contre après réflexion, en Angleterre lorsque l’on candidate (comme professeur à la fac du moins mais je pense que dans toute l’administration c’est pareil) à un poste, on doit obligatoirement remplir une petite fiche qui participe à un programme de non-discrimination (le programme Equal Opportunities) sexuelle et ethnique. Une des questions est d’indiquer son appartenance ethnique (pour un français blanc et originaire de France, l’ethnie est caucasienne par exemple) en plus de son sexe etc…
Cette petite fiche permet à l’administration que le recrutement s’est fait à l’abri de toute discrimination suxuelle et ethnique. Elle est totalement anonyme.
Voilà, juste pour montrer que cela existe et que cela peut se faire sans trop de heurts.
-> Aalexandre
Le problème avec ce genre de question (outre que le terme "Caucasian" est particulièrement pénible) est de savoir ce que doivent répondre ceux qui par exemple sont nés de parents d’origines différentes (voire ne connaissent pas précisément l’origine de leurs parents). En cas de doute, le recours à des critères prétendument objectifs n’est pas toujours évident et on peut craindre une dérive anthropométrique.
(Comme le souligne l’article du Monde, il n’est d’ailleurs pas question de cela dans la loi française : il s’agit plutôt de nationalité d’origine de la personne ou de ses parents sans référence "raciale" ou ethnique).
Plus généralement, chaque pays a ses tabous statistiques qui suscitent les plaintes des scientifiques concernés (ainsi en matière électorale au Royaume Uni)
Le parallèle avec les OGM me semble également ne pas convenir.
Il y a des tonnes d’études, de moyens d’étude qui sont disponibles pour évaluer les OGM. Le discours populaire sur les OGM est faussé non faute non pas du fait de leur non-existence mais par le fait que le débat a été capté par les tenants du "la tomate de ma grand-mère elle était bonne et inoffensive. Seul quelques fan les plus intransigeants de Ellul sont contre l’évaluation, même Bové s’y rallie (dans son discours du moins).
Pour "l’ethnicité" le débat est clos avant. Interdisant de fait l’évaluation. Qui devient par elle même source de danger ("et si on découvrait quelque chose d’horrible !").
C’est donc, me semble de nature parfaitement différente.
@ Eviv Bulgroz : c’est en partie ma réponse avec au coeur un traitement différent du principe de précaution. Comme vous le soulignez, dans un cas, il permet d’évoluer (OGM) dans l’autre cas, il clot définitivement le débat en insistant sur les dérives potentielles.
Mais à mon sens dans les deux cas, il y a un non-débat
Le socle scientifique pour l’étude des OGM est la biologie moléculaire ; la statistique décrit des variations et des effets mesurables découlant de causes rigoureusement définies dans un champ expérimental déterminé, in vivo, in vitro et in silicio. Quel est le principe scientifique d’une étude ethnique ? On obtiendra de beaux ordres de grandeur, mais sur la base de quelle classification scientifiquement incontestable ?