Depuis deux ou trois jours, en dehors des questions de “carence des malades”, le sujet politique est l’accord PS EELV (dont les rebondissements sont effectivement… ben, sans intérêt en fait). Si j’ai bien tout suivi, la Droite est très inquiète. J’ai attrapé au vol les propos de François Fillon et Valérie Pécresse. Et c’est vrai que le renoncement au nucléaire semble encore plus inquiétant qu’une catastrophe nucléaire, du moins dans leur propos. Il n’y a pas à dire, eh eh eh… mais… quand il s’agit de manier la peur, la Droite est toujours la meilleure, même dans les circonstances les plus improbables. Enfin, voilà, quoi… Je n’étais pas venu vous parler de ça, mais des questions d’emplois liés au nucléaire. La majorité et le gouvernement ont expliqué que c’était le pouvoir d’achat et des emplois qui étaient menacés par un retrait du nucléaire. Il semble que François Hollande se soit rallié à cette doctrine de l’emploi dans le nucléaire.
Je ne vais pas lui jeter la pierre et, finalement, ne la balancerai dans la figure de personne. C’est juste que soudain, je me suis dit : “Bon, et si demain, une énergie miraculeuse apparaissait, qui ne nécessite aucune entreprise productrice d’énergie, aucun intermédiaire entre la Nature et le consommateur final ? On ferait quoi des emplois d’AREVA et d’EDF ?”
Se priverait-on de pareils gains de productivité (vous savez, ce truc qui fait qu’on peut produire plus de richesses qu’avant alors qu’en apparence rien n’a changé) pour sauver des emplois inutiles ? Finalement, on y revient toujours.
PS :
1.Hum, ai-je signalé quelque part que je ne pense pas qu’on se réveille demain matin avec cette énergie miracle et qu’il s’agit bien évidemment d’un cas d’école, qui s’appuie pédagogiquement sur l’exagération pour en faire judicieusement émerger un mécanisme qui reste valable, mais toujours discutable et à préciser, dans des cas plus plausibles ? Non ? Bon, voilà, c’est fait.
2. Évidemment, par ailleurs, je me réjouis pour les salariés d’AREVA et d’EDF, mais il est à noter que sans la disparition de tas d’emplois dans le passé, ils ne seraient pas (comme nous tous), aussi “riches” aujourd’hui.
3. Je n’ai pas d’avis tranché sur le nucléaire. J’ose dire que je ne suis pas assez expert pour porter un jugement définitif sur la question (en général, on se fait insulter par tout le monde quand on fait ça…).
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Le problème étant qu’on a jamais vu un électeur craignant de devenir chômeur voter en fonction du boulot qu’il pourrait avoir s’il perdait le sien.
Ce qui fixe implicitement le plafond de performance et compétitivité auquel on peut espérer arriver en salariant des électeurs français : mais ça, c’est l’affaire des investisseurs domestiques !
Dans le fond l’affaire va au delà de la question de l’emploi de la filière nucléaire, si la France remplace le nucléaire par du charbon (comme l’Allemagne) il faudra importer un volume qui correspond à 20% du charbon échangé dans le monde. On peut raisonnablement supposer qu’il sera impossible ou extrêmement couteux d’acquérir de tel quantité de combustible.
Sans parler des conséquences sur la santé des riverains, le nucléaire c’est un risque d’accident, le charbon c’est une pollution assuré et mortelle. Les énergies fossiles font entre 300 000 et 2 000 000 de morts par an, il est inconcevable d’exiger l’arrêt du nucléaire au nom de la sécurité quand on connait ce chiffre.
Ca cause beaucoup autour du catalyseur d’énergie, dont une unité de production devrait voir le jour
fr.wikipedia.org/wiki/Cat…
Est-ce une arnaque ou pas ? Il suffit d’attendre 🙂 Les révolutions techno ne viennent que rarement de façon attendue, non ?
Finalement, on peut résumer votre post en disant que vous regrettez que l’analyse économique est bien absente de ce débat, que, de toute façon, elle ne peut y prendre une place importante et enfin qu’il y a bien plus important à faire (comme une crise de l’euro à résoudre)
Mais reprenons ce que vous dites:
* l’histoire de l’énergie gratuite. Que nous propose-t-on à la place du nucléaire? Du charbon, du gaz, de l’éolien. On nous dit qu’on va créer comme ça des emplois ‘verts’. Bref, on va employer encore + de gens. Si le nucléaire ce n’est pas très cher, c’est justement peut-être parce qu’il emploie peu de gens et qu’il est très productif, y compris en matières premières.
* Et la question de l’énergie est fondamentale, car c’est la base de toute activité économique. Croire que magiquement, les activités deviennent plus économes c’est se mettre le doigt dans l’oeil. Comment se fait-il sinon qu’au moyen-âge on n’était pas plus productif que ça avec l’utilisation unique des énergies renouvelables? N’y aurait-il pas des discussions sur réglementation vs libre marché?
* C’est aussi un avantage comparatif de la France. La France a développé une filière qui est proprement unique au monde. En sortir, c’est donc perdre cet avantage comparatif. Une question d’importance économique, non?
* la comparaison entre catastrophe nucléaire et sortie du nucléaire. C’est l’occasion d’un petit calcul utilitariste sur les dommages à choisir. Fukushima: 0 mort du fait des radiations. Charbon: plusieurs milliers de morts directes par an. Il y a aussi des comparaison entre le nb de morts par TWh produits … et le nucléaire arrive avec le plus bas total de mort/TWh.
* Enfin dans un domaine plus politique, ce spectacle pose aussi la question de savoir si les politiques savent vraiment ce qu’ils signent … en tout cas au PS sur ce sujet!
Alors le nucléaire est une question avec de gros morceaux d’économie dedans, vous ne croyez pas?
Merci beaucoup pour cet article (surtout "Oops I heard it again") qui donne un éclairage nouveau (pour moi qui suis béotien).
Un "détail" me chiffonne cependant dans votre raisonnement sur le rapport bénéfice/coût de la création d’emplois (ou du maintien dans l’emploi).
Tant que la ressource est de l’argent, on peut facilement l’utiliser pour financer un secteur ou un autre : c’est le même argent qui peut servir à tout faire. En revanche, les travailleurs ne sont pas interchangeables : ce sont des personnes qualifiées (c’est particulièrement vrai d’une industrie ultra-spécialisée comme le nucléaire) et toute reconversion engendre un coût pour la société en termes de formation et de perte de compétences (ce qui peut n’avoir aucun impact si on juge que ces compétences sont désormais inutiles)
Du coup, si l’énergie miraculeuse arrive demain, n’aurait on pas intérêt à garder au moins pour un moment la filière énergétique actuelle le temps que les jeunes se forment et que les vieux inutiles partent à la retraite ? (moi aussi, je caricature…)
En fait Hollande fait comme Sarkozy, il caresse la CGT dans le sens du poil. Il y a plus de votes dans le personnel nucleaire qu’il ne sera perdu d’électeurs ecolos plus antinucleaires qu’antisarkoziste.
J’allais rappeler Bastiat, mais vous l’avez fait avant moi.
Le principal probleme du nucleaire me semble t il c’est l’aspect religieux que l’on donne au debat ainsi que l’arrogance et l’opacite ususelle d’EDF/AREVA.
Finalement le debat n’est il pas similaire a celui sur le risque climatique. Il y a une infime probabilité de risque hyper catastrophique, cela vaut il la peine d’engendrer des couts colossaux immediats pour l’eviter?
Effectivement, l’argument de l’emploi est pour le moins fallacieux : si on devait remplacer les centrales actuelles par des énergies renouvelables et des centrales thermiques (pour les jours où il n’y a ni vent ni soleil, genre en hiver…), ça générerait beaucoup d’emplois, vu que ces technologies nécessitent beaucoup plus de travail ( coût exorbitant des énergies renouvelables + 100% de redondance avec des centrales thermiques, les jours sans vent et sans soleil étant généralement aussi les plus froids, donc les pics de consommation… ).
Après, c’est autant d’emplois qui ne seront pas disponibles pour faire autre chose, donc une grosse perte de productivité (vu qu’il faudra 3 fois plus de gens pour produire la même quantité d’électricité). Sans compter que la production des matériels pour les énergies renouvelables ( panneaux solaires, éoliennes ) est une activité facilement délocalisable, et d’ailleurs déjà massivement déplacée en Chine, surtout pour le solaire.
Mais bon, qu’est-ce qu’on ne ferait pas pour éviter de générer 100m3 de déchets ultimes par an… (ce qui équivaudrait à une centaine de millions de tonnes de CO2, même en utilisant au maximum les énergies renouvelables en complément du thermique, mais les verts nous le disent, la priorité écologique mondiale en ce moment c’est le nucléaire)
C’est vrai nos politiques sont vraiment extra nuls en économie, aussi bien les écologistes, on s’y attend certes un peu, que la droite, on s’y attend moins, et ça fait peur quand il s’agit d’engager l’économie française dans quelque chose d’aussi impactant que cela pour l’avenir.
Bien évidemment, l’intérêt, au moins pour l’aspect strictement économique, n’est pas absolument pas d’investir dans la forme d’énergie qui demande le plus d’emploi, mais dans celle qui apporte la valeur ajoutée la plus forte par emploi.
Donc en fait celle qui requiert le moins d’emplois directs pour produire la même quantités d’énergie.
Parce que sinon la solution serait de produire de l’énergie en installant tout le monde sur un pédalo relié à une dynamo, et là on aurait plus un seul chômeur. Curieusement nous serions aussi énormément plus pauvres, plus personne n’étant disponible pour faire autre chose que de pédaler.
Cependant attention, quand on fait la comparaison nucléaire/énergie fossile, le nucléaire a plus d’emploi en France, mais le fossile nous fait payer des montants assez énormes à nos fournisseurs étrangers, c’est à dire que les emplois dans les industries d’exportation qui fournissent les devises nécessaires à ces importations sont, indirectement, des emplois dans l’énergie. Le vrai bilan est de savoir si nous sommes plus efficace à produire de l’énergie nucléaire pour notre propre consommation que dans les domaines d’exportation (il faut compter aussi que l’électricité nucléaire alimente de nombreuses industries d’export).
Je n’ai pas de chiffres précis, mais vu la réelle spécialisation de la France dans le domaine, l’absence de subvention directe au nucléaire, le bilan semble probablement effectivement favorable.
En tout cas, le principal coût du nucléaire c’est la construction de la centrale, donc se contenter de faire tourner une centrale déjà existante est la partie la plus rentable, et a contrario arrêter une centrale qui tourne sans souci particulier a le coût économique le plus important.
Pour le renouvelable il faut donc voir quels sont les coûts sachant que l’intérêt réel est qu’ils soit le plus bas possible. L’installation de panneau PV est assez intensive en main d’œuvre (de plus la profession de couvreur est le métier le plus dangereux de France, en nombre d’accidents mortels), surtout quand on prend en compte que chaque panneau produit somme toute peu d’énergie. Pour la fabrication, il est probablement économiquement beaucoup plus rentable de les acheter en Chine, le rapport nombre d’emplois/coût de l’emploi étant certainement très favorable à la Chine, à la nuance près que pour une solution dont l’intérêt est quand même d’être écologique, il est regrettable de faire la fabrication dans des conditions où l’on sait que ça ne l’est pas.
Le facteur essentiel finalement est combien d’années le panneau va produire après l’installation. Il y a des coût lié au remplacement de l’onduleur qui est généralement le premier élément à lâcher, mais là heureusement ça représente peu de main d’œuvre.
Cependant vu les fortes subventions nécessaire à rendre l’installation de panneau PV rentables, vu que la génération actuelle a de bien faibles rendements qui vont certainement la rendre obsolète d’ici une dizaine d’année (autour de 10% pour la majorité des panneaux installés, en labo on en a déjà fabriqué avec des rendements de 40%), il semble clair que le bilan est fortement défavorable au moins pour le PV.
Au fait, dans cette course à l’échalote à l’envers, les chiffres de Filon sont faux, ce qui est économiquement très favorable au nucléaire ! Filon cumule les emplois que *coûte* le nucléaire, les 100 000 personnes occupées à faire du nucléaire au lieu d’autre chose, plus ce nombre là est gros, plus c’est négatif, avec les emplois que *permet* le nucléaire, toutes les personnes occupé à des emplois liés à la richesse économique de ces 100 000 emplois du nucléaire, donc l’effet positif d’entraînement, de création d’emplois supplémentaires que permet l’existence de ces 100 000 emploi, et les emplois dans les industries exportatrice, permis par l’électricité pas cher (en Allemagne l’électricité pour l’industrie n’est pas énormément plus cher qu’en France, mais c’est parce que c’est les citoyens qui payent quasi entièrement le surcoût des choix énergétiques de l’Allemagne, la facture électrique y est donc une forme d’impôt en faveur des industries exportatrice).
@FFB : Effectivement la manière dont les verts ont fait du nucléaire la priorité écologique mondiale, au dépend du CO2, ressemble quand même beaucoup à une focalisation sur le sujet où il va être le plus facile de générer une peur et une angoisse intense des électeurs, qui n’a rien à envier aux procédés de la droite.
Pendant ce temps, passe à peu prêt inaperçu le fait que nous sommes dans une année complètement exceptionnelle en terme d’inondations et de destructions reliés, particulièrement quand on prend en compte que ça a touché aussi bien l’Asie, que les US, que l’Europe, il n’y a pratiquement pas un coin du globe épargné.
C’est un peu dommage que vous démissionniez sur le sujet, car on aurait bien besoin d’un économiste, justement, pour évaluer les rapports coût/bénéfice et bénéfice/risque du nucléaire.
Car pour le moment, ce sujet est encore très flou.
Prenez la question du coût des accidents, pour commencer. Le prix de revient avancé de l’électricité nucléaire a été basé sur un calcul théorique de probabilité d’accident tellement faible qu’elle a été considérée comme négligeable.
Or l’observation, ces dernières décennies, nous indique que le taux effectif est en réalité d’un accident majeur tous les dix ans, dont les coûts directs et indirects sont considérables et s’étendent sur plusieurs dizaines d’années (Tchernobyl, Fukushima).
Le coût de démantèlement des réacteurs en fin de vie, ensuite. Quel coût prendre en compte, puisqu’aucune opération de démantèlement n’a été menée à terme pour l’heure, et que les opérations en cours (Brenilis, Superphénix) font d’ores et déjà exploser le tarif budgété?
Le coût du traitement des déchets, enfin. Là, le flou est total, puisqu’il n’existe pour l’heure, aucune solution de traitement des déchets (surtout ceux à vie longue, et dans le nucléaire, quand on dit long, c’est très très long). On se contente de les entreposer, en attendant…
Je suis bien persuadé que le coût de l’électricité nucléaire qui nous est avancé aujourd’hui ne tient pas du tout compte de manière réaliste de l’ensemble de ces aspects. Le paiement des coûts réels du nucléaire d’aujourd’hui est donc reporté sur le futur. C’est une forme d’endettement massif.
De plus, on peut, bien entendu, appliquer ce raisonnement au calcul du coût réel de l’énergie fossile carbonée. C’est maintenant, et c’est donc nous, qui commençons à payer, par les premières conséquences du dérèglement climatique, le prix réel du charbon et du pétrole qui n’a pas été payé à l’époque par nos parents et grands-parents. On voit aujourd’hui comment l’idée même d’énergie pas chère était en réalité une très grosse erreur.
Nous avons bien retenu la leçon, puisque nous faisons la même chose à notre tour, avec le nucléaire, pour nos enfants et petits-enfants. 😉
Ben oui, maintenant il ne reste plus qu’à faire pédaler tous les chômeurs pour faire tourner des dynamos et *hop !*, le plein emploi et la relance verte.
PS : Merci pour votre blog, j’apprends pas mal et désapprends beaucoup.
Je trouve d’un rare courage d’accepter de reconnaitre son ignorance sur un sujet aussi polarisé. Chapeau pour ca.
Le principal problème du nucléaire vient de cette polarisation. On comprends aisement que l’on ai du mal a croire les exploitants sur la question,
mais c’est aussi le fond de commerce de certaines associations indépendantes qui devienne partisannes (pas toute je nuance, mais leur parole n’est pas aussi objective que l’on pourrait le souhaiter, par exemple
sciences.blogs.liberation…
En conséquence, l’opinion, et donc la politique a énormément d’influence sur la rentabilité economique du nucléaire. Un peu de peur en plus ou en moins entraine des mesures de sécurité en plus ou en moins qui sont extrêmement couteuses. (independement de leur pertinence en terme de sécurité).
@tardif
Notre société est accroc à l’énergie comme un junky à sa dose d’hero. A long terme on utilisera le petrole, le charbon, l’uranium et tout ce qu’on pourra trouver pour avoir notre shoot. Perso je préfère que ce soit fait en France que dans une zone seismique forte comme Arménie par exemple fr.wikipedia.org/wiki/Cen…
La dette future n’a pas de sens pour le Junky, seul le manque présent en a. Utiliser des énergies renouvelable n’est pas se sevrer, mais trouver un produit de substitution inoffensif. S’il est abondant et accessible (et non pas rentable une fois la dette prise en compte), il peut faire son rôle de substitution. Ce n’est pas encore le cas, il y a encore des progrès a faire dans ce domaine pour y arriver.
Je partage les réflexions de Jmdesp.
Pour préciser, on va fermer 1800MW de nucléaire par an, soit 13TWh de production annuelle d’électricité. C’est plus que la totalité de la production éolienne+photovoltaïque+biomasse française actuelle. Par quoi on les remplace ?
A priori par moins d’exportations et du gaz importé. A l’heure ou l’on vit une crise de l’euro causée par des problèmes de balance des paiements, est ce bien raisonnable ?
@tardif
C’est couteux un accident nucléaire. Une solution: stériliser a coup de panneaux pv un cercle de 30km de rayon (tchernobyl) pour produire moins de 4% de notre électricité.
Rappelons que 550000 personnes meurent tous les ans et que des zones inhabitables en France, cela existe: les zones rouges (aujourd’hui un demi Fukushima).
fr.wikipedia.org/wiki/Zon…
Si l’on veut dépenser des milliards, ya de quoi faire.
Ah ben non, le rôle des scientifiques c’est aussi de te donner les éléments nécessaires pour analyser la situation et en tirer tes propres conclusions.
Les éléments techniques à prendre en considération son simples
– énergie massive (fossile, hydroélectrique et nucléaire) et énergie d’appoint (solaire, éolien et géothermie) sont remplaçables dans leur même catégorie
– gestion des déchets à court et long terme : C02, enfouissement direct, enfouissement après réutilisation (France uniquement)
– impact sur la planète : construire des barrages perturbe les écosystèmes (hydro), tout comme réchauffer les rivières (nucléaire) ou directement la planète (fossile)
– les courbes de retour sur investissement : investissements massif en nucléaire mais coût unitaire relativement réduit tandis qu’à l’autre bout de l’échelle le fossile c’est l’opposé, l’hydro-électrique étant au milieu
Ensuite tu as les projections de temps et coût d’amélioration des technologies :
– la recherche nucléaire requiert des investissements massifs étalés sur 50 ans
– la recherche en photovoltaïque est plus légère et à évolution plus rapide, mais part de plus bas
– il n’y a pratiquement plus d’espoir d’amélioration d’efficacité pour les autres sources d’énergie
Après il y a le temps de renouvellement des technologies : les reacteurs de Fukushima qui ont fui après un séisme de magnitude 9 suivi d’un tsunami (et d’un typhon qui a inondé une fois de plus les installations quelques mois après) avaient plus de 40 ans.
Ensuite il y a le problème des autres
– les chinois n’ont rien à cirer de la pollution
– les russes gèrent leurs centrales nucléaires avec le sérieux que l’on connait, pareil pour les américains qui ont des incidents à répétition. Les japonais avaient dissimulé une multitude d’incidents à Fukushima et minimisé l’étude sur les risques suite à un séisme. Sans oublier qu’ils construisent dans des zones ou abondent séismes et typhons.
– personne ne sait vraiment s’il en est de même en France.
Et après tu as tout un tas de facteurs économiques et sociaux que tu es probablement beaucoup plus apte que moi à analyser.
Les débats politiques actuels autour de la dette et du nucléaire sont effectivement d’une pauvreté criante en analyse économique. Pour charger la barque, on pourrait rajouter que les débats sur l’EPR sont pollués par la sunk cost fallacy.
@ Couard anonyme
"les chinois n’ont rien à cirer de la pollution"
Pourtant, cette année, la Chine est le pays du monde qui a fait les investissements les plus massifs dans les énergies renouvelables. Et le plan chinois programme une montée en puissance accélérée de ces investissements dans les années à venir…
Je dis ça, je dis rien… 😉
Si, si, il y a l’énergie "sombre", que les astro-physiciens sont obligés de caser dans les équations qui font tenir l’univers. Ils n’arrivent pas à la prouver; mais ils ne peuvent pas se tromper, quand même!
> Pourtant, cette année, la Chine est le pays du
> monde qui a fait les investissements les plus
> massifs dans les énergies renouvelables.
Peut être mais tu n’as pas démontré grand chose : ils ont peut être l’intention d’inonder les marchés développés avec ces technologies vu l’engouement pour elles, ou bien ils sont à court d’uranium.
De toutes les façons une affirmation aussi peu scientifique que "les Chinois n’ont rien à cirer de la pollution", c’est quand même difficile à contrer par des arguments scientifiques.
‘Pourtant, cette année, la Chine est le pays du monde qui a fait les investissements les plus massifs dans les énergies renouvelables. Et le plan chinois programme une montée en puissance accélérée de ces investissements dans les années à venir…’
Ce qui n’a absolument rien a voir avec l’ecologie….Le but c’est plus d’energie par tous les moyens (et la fabrication des panneaux photovoltaiques, ils vont pas la faire proprement, ce qui compte pour eux c’est que ca produise de l’energie…)
@Tardif: en Chine il y a souvent un gouffre entre la loi et la réalité du terrain, et il y a aussi un plan pour construire 300 à 500GW de puissance électro-nucléaire d’ici à 2050.
@commentaires N°15, 17, 19-21
La stratégie de la Chine est parfaitement logique. Mais c’est une logique différente de celle que vous imaginez.
Il s’agit simplement pour elle d’être, autant que possible, énergétiquement auto-suffisante afin d’être moins vulnérable à un éventuel blocus naval américain. Donc tout ce qui peut fonctionner avec autre chose qu’un combustible importé l’intéresse.
Je conseille à tout le monde d’aller visiter le site de l’association Négawatt, de lire attentivement leur production et de revenir alors causer d’énergie que ce soit sur un plan technique, économique ou social.
Par ce qu’il faut quand même bien s’informer avant de s’exprimer sur un tel sujet, n’est ce pas ?
Cela éviterait de lire (nicias), qu’un cercle de 30km de rayon entièrement équipé en PV ne produirait que 4% de l’électricité consommée en France.
Cercle de 30km de rayon = superficie de 2700 km2, puissance PV pour un km2 = 100MW soit pour 2700 km2 une puissance de 270GW, production pour 1400 heures de fonctionnement = 380 000 GWH >> 380 TWH ce qui représente à peu près 75% de la conso annuelle française. Et non pas 4%.
A la question :
"On ferait quoi des emplois d’AREVA et d’EDF ?"
Ma réponse : leurs talents pourraient alors être exploités (dans le bon sens du terme) par d’autres entreprises, éventuellement de nouvelles, soutenant ainsi la croissance.
On pourrait prendre l’exemple de l’inversion des situations du Japon et des USA au cours des années 90, le premier ayant un secteur metallurgique devenu puissant au détriment du second mais en declin a raté un tournant technologique, quand les USA (public et privé) avait une politique d’investissements massifs dans un truc nommé Internet, qui a été un succes possible en partie grace a la disponibilité de travailleurs.
Le problème du photovoltaique n’est pas tellement la puissance mais la volatilité. Je vais donner un peu de contexte : mon boulot c’est de faire (des modèles mathématiques qui calculent) des plans de production d’énergie pour des pays où l’opérateur de marché est différent des producteurs.
On me donne donc toute une série de moyens de production d’énergie (hydroélectrique, éolien, photo-voltaïque, fossile) avec leur caractéristiques techniques respectives, les besoins en énergie (contrats industriels, prévision de demande ménagère) et je dois créer un plan de production annuel, trimestriel, hebdomadaire et quotidien. Un opérateur fait ensuite les ajustements en temps réel.
La difficulté est issue du fait qu’il y a des moyens de production d’énergie qui sont stables (hydro, fossile, géothermie) et d’autres volatiles (photo, éolien). Il y a des moyens de production qui sont lents à démarrer/arrêter (nucléaire, hydro) et d’autres très rapides (fossile). Réciproquement du côté demande il y a une demande stable (usines) et une demande volatile (foyers).
Si tu me donnes que du photo-voltaïque ou de l’éolien même en très grand volume je suis dans la merde parce que la fluctuation intrinsèque de la source d’énergie ne me permet pas de garantir la stabilité requise par les clients industriels et je n’ai pas de source réactive et stable pour combler les "trous" en temps réel (par exemple du fossile).
Le résultat est une sorte de paradoxe dans lequel plus tu mets d’éolien et de photo-voltaïque, plus tu as besoin de fossile.
@couard anonyme
L’hydro est lent à démarrer/arrêter ? Non, c’est même le moyen de production le plus souple (hydro de chute): ouverture de vanne, mise en rotation de la turbine, couplage de l’alternateur, couplage au réseau = moins d’une minute.
Pour pallier aux fluctuations de l’éolien et du solaire, des solutions de stockage existent mais ne sont pas développées : turbinage/pompage, air comprimé, stockage thermique, etc…
Exemple : on trouve en Autriche des batiments qui accumulent suffisamment de chaleur en été pour se chauffer tout l’hiver; capteurs solaires thermiques >> très gros ballon d’eau rigoureusement calorifugé qui tient en température plusieurs mois…
Au delà de la technique, il me semble sur le fond que c’est tout le rapport à l’énergie qu’il faut interroger en s’intéressant en premier lieu au couple sobriété/efficacité : il y a là un énorme gisement de KWH qu’il ne serait pas nécessaire de produire.
Mais c’est sans doute anti-économique…
L’énergie fossile répond en 15 minutes, la lenteur de l’hydro est surtout due au fait que chaque fois que l’on ouvre les vannes on inonde le bassin versant souvent navigable ou cultivable. Si bien qu’on peut pas ouvrir et fermer en intermittence et sans prévenir.
La proposition de Négawatt est la suivante
– décroissance énergétique par l’amélioration d’efficacité dans l’agroalimentaire, bâtiment, transport
– développement des moyens de stockage d’énergie
– déploiement de sources intermittentes + stockage
– élimination du nucléaire
Le problème de cette proposition se trouve précisément à la page 16 du rapport
"Le rythme de réduction des usages du gaz naturel fossile se distingue par une première phase de décroissance modérée, entre 2012 et 2035, qui s’explique par le recours temporaire à des centrales au gaz comme solution de transition pour assurer l’équilibre électrique en accompagnement de la fermeture progressive des réacteurs nucléaires"
Et si les technologies de stockage ne sont pas prêtes à temps ? et si la décroissance énergétique est moins forte que prévue ? on pollue à fond au gaz naturel et on prie très fort je suppose.
Negawatt essaye de justifier scientifiquement la sortie du nucléaire au plus vite, avec en contre-partie une augmentation de l’énergie fossile. Moyennant des hypothèses optimistes, elle arrive à un scénario de "décroissance modérée" qui rentre à peine dans les objectifs internationaux de décroissance de gaz à effet de serre.
Une politique beaucoup plus raisonnable est d’attendre que la technologie de stockage soit prête et seulement à ce moment là commencer à sortir du nucléaire. Et réduire autant que faire se peut l’usage des énergies fossiles.
L’effet de serre c’est autrement plus dangereux que les accidents nucléaires. Après avoir arrêté de polluer (on en est loin) il va falloir capter tout les gaz à effet de serre que nous avons répandu dans l’atmosphère et prier pour qu’entre temps on n’ait pas converti les pays chauds en déserts, les pays humides en marais et qu’on n’ait pas de l’eau salée jusqu’au genou.
L’erreur fondamentale est de prétendre que le nucléaire est plus dangereux que le fossile. C’est d’autant plus erroné que le risque d’accident provient en majeur partie des autres pays et qu’éliminer notre parc nucléaire n’aura aucun impact sur le risque mutualisé.
Si nous étions VRAIMENT écologistes, nous construirions des centrales nucléaires à fond pour éliminer tout le fossile et éviter que ce soient des pays aux normes de sécurité douteuses qui le fassent. Puis nous fermerions le parc une fois la technologie énergie intermittente + stockage fut prêt à déployer.
"Si nous étions VRAIMENT écologistes, nous construirions des centrales nucléaires à fond pour éliminer tout le fossile"
+1+1+1+1, etc…
Je suppose qu’avant Fukushima, les japonais pensaient que le risque d’accident ne les concernait pas. Le risque, c’est les autres, refrain connu.
Nucléaire ou effet de serre, la peste ou le choléra, Charybde ou Scylla ? Le choix est simple, comme c’est parti, c’est les deux.
Retour sur Negawatt : leurs hypothèses et leurs propositions sont très raisonnables et ils sont loin de positions écolo-gauchistes hyper-radicales. Et extraire quelques lignes d’un rapport de 28 pages est un peu malhonnête. Surtout quand on enchaîne les "si" qui "vont bien", pour arriver à la conclusion que le scénario proposé ne peut conduire qu’à une augmentation massive des émissions de GES.
Si les technologies de stockages ne sont pas prêtes à temps : elles sont prêtes et opérationnelles, leurs déploiements sont liés à la volonté de les mettre en oeuvre et donc à une volonté politique (gros mot) de changer de paradigme énergétique. Il n’y a nul pari technologique hasardeux.
Mieux, si la décroissance énergétique est moins forte que prévue : et pourquoi le serait-elle ? Par ce que les dealers de l’électricité ne le voudrait pas (on les comprend) ? La consommation de W élec du secteur résidentiel a été multipliée par plus de 4 depuis 1973, programme électro-nucléaire oblige. Il y a du gras, du gaspillage, du mésusage immédiatement élagable; là encore nul pari sur l’avenir, juste un problème de volonté politique.
Et quand le politique veut, il peut. En 1973, il y avait environ 13000 morts sur les routes, aujourd’hui autour de 4000.
Dernière chose : pour l’hydro ne pas dire n’importe quoi; le Drac, équipé de 4 barrages en cascade, n’est pas navigable et le lit aval est resté au calibre du temps de ses crues historiques antérieures à son aménagement. Même en cas de laché brutal, les cultures (?) ne sont pas inondées et l’inexistante navigation n’est pas mise en danger…
Bon, je veux pas trop squatter non plus mais il y a un débat intéressant en-ligne sur le site du monde au sujet du nucléaire qu’il me semblait utile de commenter.
Les bases techniques du débat sont souvent reconnues de deux parties si bien qu’il n’y a que peu de contestation à ce sujet "[pro-nucléaire] aujourd’hui, le meilleur complément de l’éolien, qui permet de compenser sa variabilité, c’est malheureusement le gaz importé et fossile."
L’analyse du scénario NegaWatt par le pro-nucléaire est dans les grandes lignes assez semblable à la mienne
– le but de NegaWatt est de justifier une sortie du nucléaire "je ne suis pas convaincu que négaWatt n’est pas fondé sur l’idée de sortir du nucléaire"
– le scénario est trop optimiste "Beaucoup de mesures dans votre scénario sont très bonnes, mais poussées trop loin et, surtout, on suppose que tout marche à la fois"
Puis il explique qu’avec les mêmes prémisses on peut arriver au scénario complètement inverse, NegaTEP (Tonne Equivalent Petrole) qui propose de continuer à utiliser le nucléaire et réduire le fossile jusqu’à arrivée des technologies de remplacement.
La discussion se centre pendant un bon moment sur des mesures jugées bonnes par les deux parties mais dont l’applicabilité réelle fait débat
– réduction de la consommation d’énergie
– limitations réglementaires des excès
– adoption massive des nouvelles formes de production électrique et leurs contraintes
– améliorations technologiques du réseau
– nouvelles technologies de stockage d’énergie
– changement d’habitudes alimentaires
– rénovation du logement
– regroupement des populations en agglomérations efficaces énergétiquement
Ensuite vient la discussion sur le prix réel du nucléaire. L’anti-nucléaire signalant une multitude de coûts cachés
– possibilité d’accident plus grande que prévue
– prix du construction et démantèlement des installations systématiquement sous-estimé
– nouveaux surcoûts de sécurisation supplémentaire – coûts de gestion des déchêts reportés sur les générations à venir
Le pro-nucléaire se voit bien obligé de céder sur les promesses non tenues du nucléaire "Vous avez raison de dire que jusqu’ici, on n’a pas encore été au bout de la démonstration du stockage géologique. Mais en 2025, on aura un stockage géologique, comme le prévoit la loi"
Tout comme il n’a pas nié la critique sur les surcoûts systématiques du nucléaire "Le problème, c’est le remplacement par un réacteur qui n’a pas encore produit dans le monde un seul kilowattheure et dont le coût de départ était affiché à trois milliards d’euros alors qu’il se révèle maintenant coûter plus de six milliards."
En gros ce sont les termes habituels du débat
– nucléaire cher, dangereux et aux promesses non tenues
– viabilité des autres options non convainquante
– l’énergie fossile fait la bascule (doit être éliminée par le nucléaire pour les uns, doit éliminer le nucléaire pour les autres)
Sinon, une partie de la discussion porte sur la biomasse. S’il est déjà difficile de juger ce qui est pire entre le nucléaire et le fossile, sur la biomasse c’est encore plus compliqué : on brûle des arbres (donc produit du CO2) mais en théorie on en replante (donc capte autant de CO2) pour un bilan neutre. Sauf que c’est compliqué à controler car on peut produire toute sorte de produits secondaires à effet de serre élevé comme le méthane.
Je crois que le meilleur argument contre la biomasse est qu’étant donné que plantes sont la seule façon viable aujourd’hui pour recapter le C02 rejeté dans l’atmosphère, autant ne pas s’en priver en les brûlant juste derrière sous prétexte que le bilan est nul, alors qu’il aurait pu être positif.