La phrase du jour

20 Commentaires

1. êtes-vous d’accord avec elle ?

   Réponse de Stéphane Ménia
   Tout dépend des frontières que vous donnez à ces deux pôles.
   Une autre phrase que j’ai relevée dans son intervention était “Il y a plusieurs vérités en économie”.
   Et vous, êtes vous d’accord avec elle ?

2. j’avoue que je n’en sais rien ca demande reflexion

   d’ailleurs ca mériterait un petit topic dans le forum non ?

   Réponse de Stéphane Ménia
   Bof. Ça mérite surtout une sentence claire : on n’est pas rendu.

3. Dans le style phrase du jour celle-ci est pas mal aussi : "C’est la situation la plus mauvaise depuis un siècle. Mais dire qu’on va se retrouver dans une situation comparable à celle de 1929 est un peu excessif" attribuée à un économiste de chez unicrédit dans une dépêche afp.

4. L’économie est plus une branche de la politique que de la science. L’écologie est plus une branche de la politique que de la science. La balistique est plus une branche de l’armée qu’une science. L’océanographie est plus une branche de la marine qu’une science. La biologie est plus une branche de la médecine que de la science.

   C’est fout tout les trucs qui n’appartiennent pas aux sciences, quand on a pas de formation scientifique.

   Réponse de Stéphane Ménia
   Ce qui m’ennuie, si vous voulez, c’est que derrière l’argument de la non exactitude des sciences molles, il y a in fine le retour à l’âge de pierre en toute décontraction. la no brain campaign, en somme.

5. "derrière l’argument de la non exactitude des sciences molles, il y a in fine le retour à l’âge de pierre en toute décontraction."

   Pourquoi, on l’a déjà quitté? ^^

   Rigolade à part, pour être crédible (aux yeux des laymen) ça vous prendrait des grosses machines. La neuroéconomie avec passage des sujets au scan IRM, tout de suite ça fait plus science. Ou alors une grille de calcul? Des balises RFID suivis en temps réel sur google earth? Allons un effort quoi. Au pire essayez un projet sur l’ISS, elle sert pas à grand chose de toute façon 😉

   Réponse de Stéphane Ménia
   Bah, non, je vais juste me contenter de faire mes trucs tranquilles dans mon coin et de voir ma vérité. Qui m’aime me suive.

6. L’un des éconoclastes je ne sais plus lequel a repris à plusieurs reprises l’affirmation de je-sais-plus-qui selon laquelle on écoutait pas les économistes sur les sujets sur lesquels ils étaient le plus d’accord.

   Sortir du dilemne entre inexactitude des sciences molles et démagogie serait peut-être possible en énumérant par ordre de robustesse les résultats auxquels est parvenu la science économique : il me semble quand même qu’il en existe d’assez robustes.

   Et s’il faut chercher une différence entre un journaliste économique et un économiste, c’est que le premier est pécunièrement incité à ne jamais être à la fois concis et constructif.

7. Pour compliquer encore le débat !!! D’après l’IDIES , "Jean-Paul Fitoussi a fortement insisté sur le fait qu’il y avait un danger à présenter l’analyse économique comme une somme de certitudes. Au contraire, il faut montrer les oppositions doctrinales, il faut enseigner les débats en économie sinon l’enseignement devient une idéologie".
   http://www.idies.org/index.php?p...
   Personnellement je ne signerais pas ça ; car cela conforte l’idée 1) que les économistes ne sont d’accord sur rien 2) que ce n’est pas une science, ni dure, ni molle (car les controverses ne sont pas scientifiques… mais doctrinales).

   Réponse de Stéphane Ménia
   Globalement, on connaît bien la position de Fitoussi, je crois. C’est une optique d’économie politique et de volonté d’inscrire l’économie dans une démarche démocratique. Il y a chez lui l’idée que même quand on a trouver LA vérité, il reste encore des choix à faire, qui ne plairont pas à tout le monde. Et que seule la démocratie (et plus de débats économiques) peut rendre le consensus possible. Je ne sais pas à quel point c’est vrai (que la démocratie arrangera les choses), mais c’est défendable. En définitive, ça n’a rien à voir avec la position que je mentionne.

8. En fait bien sûr que l’économie est politique… mais dans un sens très, vraiment très, particulier.

   On peut penser ce qu’on veut, on peut être de droite comme de gauche, il y a des points sur lesquels la vérité scientifique n’a pas de couleur politique. La question de la dette, de la fiscalité, etc… je pense que nos bloggeurs préférés sauraient nous dresser un tableau des études les plus expressives de ce point de vue.

   Cependant, reste à savoir si on souhaite intervenir : contre la pauvreté, contre les inégalités, pour un certain "bien-être social"… Après tout, l’économie a deux facettes, comme toutes les sciences sociales d’ailleurs : une dimension descriptive, explicative et compréhensive et une dimension normative.

   C’est peut être le talon d’Achille de ces sciences : elles sont désintéressées comme toutes sciences, du moins dans leurs fondements… et acquièrent une utilité publique et politique sans conteste, et surement parce qu’elles touchent à notre environnement immédiat, ce qui d’ailleurs est une autre source de l’incompréhension de leur scientificité.

   Réponse de Stéphane Ménia
   La question n’est pas de savoir si l’économie est une branche de la politique ou de la science. La seule question qui vaille est de savoir comment les processus politiques influencent les mécanismes économiques. C’est ce que l’on appelle l’économie politique. Mais, croyez-moi, cela dépasse de loin le point de vue de la personne citée dans ce billet. Vous êtes étudiant en économie, je crois. Oubliez la gauche et la droite quand vous faites de l’économie, pensez en termes de processus politiques qui affectent l’activité économique. Vous verrez alors qu’on peut penser l’économie sans en faire une simple annexe de la politique, comprise comme une opinion. Entendre de telles conneries m’a fait prendre le train plus tôt pour rentrer chez moi.

9. Elle est une branche de la politique, mais aussi de la science…Je suis d’accord qu’il y a plusieurs vérités en économie comme dans les autres sciences…

   En mathématique, on peut remettre beaucoup de choses en cause car battues sur des conventions, or en économie y-a-t-il des conventions?

   Réponse de Stéphane Ménia
   Non, il n’y a pas plusieurs vérités. Il n’y a que différentes hypothèses. Et oui, il y a des conventions, un paquet même. Mais ça ne change pas la vérité. A la limite, la vérité est contingente, mais elle reste la vérité. Et, d’ailleurs, les gens qui connaissent l’économie n’emploient pas ce terme. Je suis honteux de devoir l’employer.

10. "A la limite, la vérité est contingente, mais elle reste la vérité."

    Tout est dit. Les mêmes causes n’ont pas les mêmes effets selon l’environnement. Or peut de gens considère une vérité relative comme une vérité. D’où le déclassement régulier des sciences humaines comme idéologie politique. Bref, encore le même débat de café du commerce sans fin…La question me semble pourtant avoir été assez bien traité par quelques obscurs épistémiologues au milieu du siècle dernier.
    « Scientifiquement, on pense le vrai comme rectification historique d’une longue erreur, on pense l’expérience comme rectification de l’illusion commune et première. »
    Gaston Bachelard.

11. Dans breakingsviews.com: "The empero Nero fiddled while Rome burnt. The world’s governments today must not repeat the error. With confidence shot to bits and the crisis moving into another phasez, urgent action is needed on banks and fiscal policy. Otherwise, there is serious risk of this recession turning into a slump" (Hugo Dixon. Et vous vous demandez quoi finalement? Si la science économique peut permettre "scientifiquement" la résolution de cette crise à terme? Allez courageusement, formulez vos contigences et édictez vos vérités pour conduire les décisions politiques à mettre en oeuvre. Une théorie pour l’action? des modèles de pensée pour les bonnes décisions?ou comment remplacer des politiques par un collége d’experts économiques pour envisager les bons remèdes, au bon moment, au bon endroit avec le droit d’avoir un plan B?

    Réponse de Stéphane Ménia
    Pytheas : quand on est bourré sur le vieux port, au moins, on va direct au dodo. Je ne vois pas par où prendre votre commentaire. Il y a tous les ingrédients du troll dedans. Sans moi, désolé. Conservez votre vérité.

12. Sophie Gherardi a à la fois raison et tort. La vérité, c’est qu’il y a des économistes qui pratiquent leur discipline comme une science et d’autres (beaucoup trop nombreux à mon goût) qui la pratiquent comme une branche de la politique. L’ennui, c’est qu’on les fourre tous dans le même sac des "économistes". (Tiens, ça me rappelle que je causais d’hétérogénéité avec stéphane sur un autre fil ya pas bien longtemps…)

    Un autre ennui, c’est que parmi ceux qui pratiquent l’économie comme une science, y’en a qui la pratiquent comme si c’était une science physique, et qui donc se gourent nécessairement, et contribuent de ce fait à la réputation de "non-scientificité" de l’économie en croyant faire exactement l’inverse. Et malheureusement ce sont les plus nombreux. Si je ne me retenais pas, je vous enverrais quelques beaux articles qui disent tout ça en détail.

    Quant aux quelques-uns qui la pratiquent encore comme elle doit l’être, c’est-à-dire comme une science humaine (pour ne pas dire une science de l’action humaine…), rares sont ceux qui les écoutent.

    Mais ça, ça devrait plutôt être sur le forum des mal-aimés, non ?

13. @ elvin : si vous voulez que les économistes commencent à travailler comme les sociologues, mon Dieu on n’est pas rendu… Car on peut certes trouver les économistes trop peu écoutés dans la société, mais que dire des sociologues ?? Sans compter le bordel théorique que c’est, entre "untel a dit ceci, bidule a dit cela en contredisant X parties de la théorie de untel", bref on n’a pas fini. A quand un vrai corpus unifié en sociologie ?

    Car justement la "force" de l’économie (à mes yeux — et je ne parle pas là de fatalité ni même de supériorité intrinsèque d’une science sur l’autre) comme science humaine est d’être parvenue à "montrer" qu’il était possible d’avoir une démarche scientifique semblable à celle des sciences "dures" (et encore le dire de la sorte c’est considérablement réduire le débat) sur des phénomènes sociaux et concernant des êtres humains.

    Je trouve nettement plus à boire et à manger chez les sociologues que chez les économistes. Ne serait-ce qu’en termes de vocabulaire on a su se mettre d’accord en économie (grosso modo hein y’a évidemment toujours des exceptions) mais mon Dieu en sociologie que c’est compliqué et parfois même fumeux.

    Enfin l’économie telle qu’elle existe aujourd’hui est pour partie une science de l’action humaine puisqu’une part importante du corpus standard s’intéresse à la question de la décision : sur quels critères les agents décident-ils ?? Avec cette question vous avez de quoi lire de nombreux manuels économiques…

    A titre personnel, je trouve les conclusions des économistes sur la question de l’action humaine nettement plus évidentes que les gérémiades des sociologues, qui s’apparentent trop souvent pour le novice (que je suis concernant la sociologie) à un infâme et indescriptible gloubi-boulga… J’attends bien évidememnt une sociologie qui soit claire, accessible et triée de ses théories les moins bonnes (à titre personnel je trouve ça effarant d’étudier Durkheim en 2008 tant ses théories sont datées. Bien sûr il n’est pas question de nier l’intérêt de ses travaux mais enfin il faut avouer que ses intuitions sont beaucoup trop bancales et que depuis on a proposé des trucs un chouilla plus convaincants…). Mais j’avoue avoir peur d’attendre un peu trop longtemps…

14. Non, je ne voudrais surtout pas que les économistes travaillent comme les sociologues, et je partage toutes vos critiques à l’égard de ces derniers.

    Pour moi, l’économie est une science dans la mesure où elle énonce des relations nécessaires entre les causes et les effets dans le domaine de la production et des échanges dans les sociétés humaines.

    Mais en même temps, je considère que la question "sur quels critères les agents décident-ils ?", c’est de la psychologie et pas de l’économie.

    Allez comprendre…

15. Oula… Oula oula… Oula oula oula !

    Nos sociologues ne vont pas tarder à pointer le bout de leur verbe.

    Juste :

    "A quand un vrai corpus unifié en sociologie ?"
    Le corpus sociologique est au moins aussi unifié que celui de l’économie… et la fameuse opposition individualisme méthodologique et holisme méthodologique est largement dépassable : d’ailleurs ceux qui y reviennent en permanence sont surtout ceux qui n’y comprennent pas grand chose.

    "à titre personnel je trouve ça effarant d’étudier Durkheim en 2008 tant ses théories sont datées. Bien sûr il n’est pas question de nier l’intérêt de ses travaux mais enfin il faut avouer que ses intuitions sont beaucoup trop bancales et que depuis on a proposé des trucs un chouilla plus convaincants…"
    Et pourtant, les travaux épistémologiques de Durkheim (fait social) restent une base solide, tout autant que ceux de Weber (action sociale), de Simmel (intéractions) ou de Marx (classes sociales)…

    Plus généralement, il est assez maladroit de penser qu’on peut jeter tout ce qui a été fait avant, sous prétexte qu’on ne fait plus leurs erreurs : la philosophie nous apprend ça, à savoir qu’on avance plus en science, et plus largement dans le domaine de la connaissance, par la contradiction et les difficultés que par leur éviction.

16. Je dois avouer que je suis assez effaré de voir le champ de la science s’élargir à ce point : sciences dures (d’ailleurs, à part les mathématiques, qui relèvent plus de l’art que de la science, les sciences durent ne donnent pas de résultats certains), de la terre, de la vie, mais aussi sciences juridiques, humaines, économiques, de gestion, du tertiaire et j’en passe. J’ai même vu passer des sciences actuarielles. Bientôt les sciences littéraires ?

    Sur le fond, on s’en fout un peu que la sociologie ou l’économie soient des sciences : ce qui compte, c’est la rigueur et la démarche "scientifique".

    Mais sur la forme, on comprend bien qu’il s’agit de disqualifier l’économie (qui, au moins, à son "Nobel", alors la disqualification sous-jacente de la linguistique ou de l’anthropologie me semble encore pire)… Et je trouve ça terrible qu’un domaine soit obligé de se revendiquer "scientifique" pour obtenir un peu de crédibilité 🙁

    Réponse de Stéphane Ménia
    Je pense exactement la même chose, à la virgule près.
    J’ajoute qu’il y a deux types de personnes qui fustigent l’économie en disant qu’elle n’est pas scientifique : des scientifiques, pour qui science = maths ou expériences systématiques ; et les autres, pour qui comprendre l’économie telle qu’elle se pratique est un effort bien plus épuisant que de la classer dans la rubrique opinion et glauser glose ensuite librement dessus. Ça n’étonnera personne si je dis que j’ai moins de mal à discuter avec les premiers.

17. stéphane va être étonné, mais moi aussi je pense à peu près la même chose (à part qu’on ne glause pas, on glose…)

    témoin cet extrait de ce que j’ai écrit dans un numéro récent de Sociétal:

    "Ou bien on admet d’appeler « sciences » la logique et les mathématiques, et alors l’économie « autrichienne » est aussi une science ; ou bien on refuse de considérer l’économie comme une science au motif que ses assertions ne sont pas réfutables au sens de Popper, et alors la logique et les mathématiques ne sont pas non plus des sciences. Mais ces arguties sémantiques ne changent rien à la vérité des lois logiques, mathématiques, …et économiques."

    Il est vrai que dans le même article, je disais aussi:

    "Force est donc de conclure que l’économie « mainstream » n’est pas scientifique, et que paradoxalement c’est précisément à cause du choix qu’elle a fait de singer les sciences physiques dans le but vain de mériter le nom de science. D’une part ses hypothèses constitutives (notamment son ontologie dominée par l’homo economicus omniscient et infaillible) ne sont pas compatibles avec la réalité qu’elle prétend étudier : si c’est une science, c’est la science de quelque chose qui n’existe pas. D’autre part ses méthodes, appropriées à l’étude du monde physique, ne sont pas appropriées à l’étude de l’action humaine qui est l’objet de l’économie."

    à part ça, le petit test pour vérifier que je suis bien un être humain devient de plus en plus difficile : voilà qu’on me demande combien font huit fois deux ! A ce train-là, où allons-nous, grands dieux ?

18. @elvin :
    Juste une remarque que je ne développerai pas ici (j’en ferai peut-être un billet un jour) : l’idée selon laquelle la science éco standard aurait singer la physique est une idée reçue, tout du moins si on regarde l’évolution de la discipline. Moi aussi, j’ai beaucoup cru à cette affirmation, suite à mes lectures de Mirowski notamment. Et c’est vrai que lorsque l’on lit Walras, on ne peut s’empêcher d’avoir cette impression. Seulement, depuis Walras l’économie a évolué et même pour l’époque des marginalistes l’association économie/physique n’est pas si évidente. Souvent, on pense que le concept d’équilibre est tiré de la physique. Mais c’est plus compliqué que ça : les théoriciens de l’évolution eux-mêmes recours au concept d’équilibre (voir un article de Krugman à ce sujet ainsi que ce billet de moi-même : rationalitelimitee.wordpr… ). Je sais bien que Mises and Co pensent le contraire, mais je crois que Mises ne connaissait pas grand chose aux sciences physiques, autrement il se serait rendu compte qu’économie néoclassique (même du temps de Mises) et physique n’avait pas grand chose à voir. Aujourd’hui, prétendre que l’économie moderne (quelque soit le paradigme auquel on se réfère) singe la physique est totalement faux.

19. je sais que pas mal d’économistes se dégagent de la vision "physique" de l’économie et je m’en réjouis, mais je trouve que ce mouvement est bien timide et bien lent.

    Le fond de ma pensée est dans ces passages d’un article à paraître probablement l’année prochaine:

    "il est frappant de constater que les développements les plus significatifs de l’économie contemporaine, qui valent à leurs auteurs la plupart des prix Nobel, sont ceux qui abandonnent certains dogmes constitutifs de la théorie orthodoxe pour se rapprocher des conditions de la réalité, et réintroduisent à grand peine dans la théorie, un par un, des faits élémentaires mais fondamentaux que tout petit commerçant connaît d’instinct et qui forment la base de la tradition classico-autrichienne."
    …
    "Même s’ils vont dans le bon sens, il n’est pas interdit de juger un peu pathétiques ces efforts pour traiter les phénomènes du monde réel en bricolant des théories construites sur l’hypothèse que ces phénomènes n’existent pas. Plus profondément, la plupart des problèmes épistémologiques que l’orthodoxie économique pose aux économistes et aux philosophes contemporains disparaissent ou trouvent leur solution dans la tradition classico-autrichienne. Une excessive fidélité à la théorie standard est un obstacle au progrès de la connaissance. Le détour par l’économie néoclassique se révèle plus nuisible qu’utile."

    note : j’appelle "classico-autrichienne" la conception épistémo-méthodologique qui part de Say, est développée par Mill et Cairnes et se prolonge par Menger et Mises, et à laquelle je souhaite que les économistes reviennent au plus vite.

    PS : quatre moins un… là ça redevient raisonnable

20. "L’économie est une branche des sciences politiques" (et hop ! Sans les mains !)

    Réponse de Stéphane Ménia
    Oui, ou sans la tête 🙂