Aujourd’hui, à 11h15, Alexandre passe sur France Info pour discuter avec Yves Cochet de la décroissance, des avions qui ne volent plus, de notre dépendance aux transports, etc. Choc des civilisations ? Non, juste une discussion entre la politique et le regard de l’économiste sur des sujets qui nous embarquent dans le même avion. Enfin, le même bateau…
En rapport avec le deuxième chapitre de Nos phobies économiques où nous contestons les thèses décroissantes en analysant ce qu’est réellement la croissance.
EDIT : En écoute sur cette page.
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Je ne pourrai pas écouter à 11 h15, mais s’il y a un lien pour écouter l’émission après, je suis preneur.
De plus, je ne voudrais pas avoir l’air d’insister, mais :
econoclaste.org.free.fr/d…
c’est pour quand ?
Réponse de Stéphane Ménia
Je donnerai le lien après l’émission. Pour le billet, je laisse Alexandre vous le dire…
Très bien, le débat, de part et d’autre. Les arguments sont exposés clairement, sans agressivité, et on ne sait pas quoi penser après… Il semble que s’opposent une conception chrétienne de l’univers, celle d’Alexandre qui a foi en une histoire faire de progrès perpétuel, et une conception gnostique, fondée sur la connaissance d’une entropie inéluctable.
On apprend deux autres choses dans cet entretien: l’OMS utilise Excel, et le volcan Vienlakejtenkul n’est pas plus gros qu’un papillon.
Vous étiez bien préparé sur la rose Keyniane (très bon/mode le coup du CO2), alors que vous auriez pu/du l’exploser sur "peak oil" qui est une foutaise; sans compter l’abondance de gaz crée apparemment par de nouvelles technologie.
Le problème de Total, entre autre, ce n’est pas peak oil, c’est le nationalisme pétrolier de pays qui n’ont pas les moyens et compétences d’exploiter leur rente petroliere (e.g. Mexique, Venezuela, Équateur, voire Russie).
Je me demande si ce débat n’est pas un peu religieux: "Repentez mes frères car vous avez péché." De religieux gras et dodus d’ailleurs.
Amusant, vous n’avez pas de boule de cristal pour prédire l’avenir mais vous ajoutez du même souffle que le passé est garant de l’avenir.
J’espère juste que nous ne consuisez pas votre voiture en vous fiant seulement à votre rétroviseur.
M’enfin juste pour dire que vos arguments m’ont paru bien faible.
Réponse de Stéphane Ménia
Tiens, j’avais cru capter moi aussi cette ambiguïté. Mais ce n’est absolument pas ce que pense Alexandre, ni moi. Mais si vous voulez vous en convaincre, je vous recommande l’excellent chapitre “Redevenir pauvre ?” de l’excellentissime livre “Nos phobies économiques”. Vous y comprendrez tout. Vous avez raison de parler DES arguments d’Alexandre. Yves Cochet en avait un seul pour sa part : je suis convaincu que je sais ce que sera le monde dans 15 ans.
Moi j’aime bien le côté farouchement optimiste de Yves Cochet : "le monde est fini, l’entropie gagnera, repentez vous"
Quelqu’un lui a dit que la Terre est ridiculement petite, que juste à côté de nous il y a 7 autres planètes, et un ÉNORME soleil qui arrête pas d’envoyer plein d’énergie dans le vide?
Alors autant tout faire pour protégez la Terre, ne pas polluez, protégez la bio diversité, oui, mais allez se fouettez le dos en récitant des psaume sur l’entropie et la fin inéluctable de toute chose ça me semble assez peu productif (ça me rappelle le défile de moine/flagellants dans Sacrée Graal ça).
Et je ne parlerais pas de l’utilisation des "lois de la thermodynamique" à propos de l’installation de panneau solaire dans le désert, visiblement il est AUSSI contre les panneaux solaires, il y a décidément une partie des verts que je ne comprends pas.
Alexandre a une conception chrétienne de l’univers, le débat était un peu religieux …non mais qu’est-ce qui prend aux commentateurs ???
C’est le nuage qui vous a intoxiqués ?
L’entropie a très bon dos, c’est formidable. Ce monsieur a pourtant fait des études scientifiques. Dommage que vous n’ayez pas eu le temps de lui faire remarquer que le soleil va encore nous fournir de l’énergie quelque temps…
Sinon je vous ai trouvé assez bon, quoiqu’un peu en retrait par rapport à un Yves Cochet qui bien que poli n’hésitait pas à interrompre.
J’en profite au passage pour vous remercier pour votre blog, qui m’a fait un peu introduit à l’économie, matière pour laquelle j’ai pourtant une attirance toute relative.
En résumé: Yves Cochet est un Messie apocalyptique (le côté religieux de certains écolos a été suffisamment souligné), Alexandre un libéral qui croit dans l’inventivité humaine.
"On est foutus" vs "On fera tout pour ne pas crever".
Intéressant débat, un peu court (mais c’est le format). On aimerait en voir/entendre plus souvent.
Réponse de Stéphane Ménia
Alexandre croit peut-être dans l’inventivité humaine, mais au fond, là n’est pas la question. L’ennui avec le discours de Cochet est qu’il exprime une certitude, le nôtre des doutes et des questions. Nous opposons les doutes à la certitude. Et les doutes vont dans toutes les directions. Quand nous lisons que la terre est un système fermé et que la seconde loi de la thermodynamique s’y applique parfaitement, nous rigolons en pensant au soleil. Néanmoins, quand nous lisons que l’énergie solaire va rapidement nous permettre de remplacer les autres sources d’énergie, nous rigolons aussi. En revanche, une chose est certaine : l’horizon de disparition de l’espèce humaine, compte tenu des possibilités de substitution, n’est pas pris en compte par certains décroissants. Or, ça change tout. La catastrophe dans le débat sur l’environnement, c’est que les tenants du développement durable sont en train de se faire lentement bouffer par les décroissants. Si ça se confirme, c’est une très mauvais nouvelle.
anonyme: le problème que vous soulevez est un problème commun aux astrologues, aux politiciens, aux financiers et aux écologistes : parler d’avenir, ce n’est jamais qu’exprimer une opinion, ou alors une foi.
Toute science, même l’économie, n’est ici, au mieux, qu’un dangereux alibi, un seyant voile intégral pour l’ignorance, le seul bientôt permis en société, qui ne vous fournira même pas le réconfort d’une religion.
Une curieuse coïncidence fait cependant que plus une société est riche, plus elle se tourne vers les astrologues des temps modernes que lui amènent les médias dans l’espoir de trouver quelque raison de croire que leur bonne fortune durera, d’une manière ou d’une autre : verte ou néo-classique qu’importe.
La réalité toute nue est que l’avenir de chacun dépend tout simplement de tous et aucunement de quoi que ce soit. Heureuse nouvelle s’il s’en fut (de bière)
J’ai moi aussi bien aimé l’exemple des fleurs kenyanes. Il m’a fait penser à ce billet optimiste d’avant-hier du Cafe Hayek : cafehayek.com/2010/04/flo… .
@Alex : Sur le sujet et dans un meilleur format, le chapitre sur le réchauffement climatique de "Super Frakonomiks" est intéressant.
Réponse de Stéphane Ménia
C’est un chapitre qui a été pas mal critiqué, apparemment. Mais je ne fais que le signaler, moi-même je n’ai pas lu le livre.
Désolé de ne pas avoir pu écouté l’émission !
Rq: "entropie" vs "foi dans l’homme"… ça fait un peu résumé de dialogue de sourd.
@Merlin : le "peak oil c’est une foutaise"…
Quand vous buvez du kokalak dans une brique avec une paille, la brique ne se vide-t-elle pas ? Ne devient-il pas de plus en plus difficile d’aspirer des quantités constantes de kokalak ?
Certes, avec la raréfaction, le prix du pétrole/gaz augmente et rende rentable de nouvelles réserves: charbon, hydrates de méthane, qui permettront peut-être de tenir très longtemps.
Il n’en reste pas moins que le *prix* a alors augmenté, et que la *raréfaction* a quand même lieu quoi qu’il arrive: on pompe la même quantité (ou moins) mais en plus cher (à indice de prix constant).
L’anecdote des fleurs Kenyanes est jolie, mais l’article du café Hayek fleure bon le néo-colonialisme "ils sont tellement mieux à bosser dans l’usine qui d’ailleurs semble très humaine en photo qu’à vivre dans leur hutte en boue".
Enfin, les "décroissants" ne bouffent pas les "développement durable". Au mieux, les "développement durable" bouffent des croissants.
(haha) Il ne s’agit pas de "rigoler" grâce à l’énergie solaire. Il s’agit de réussir à vivre à un niveau de vie équivalent, sans pétrole. Et toutes personnes étudiant sérieusement le sujet peut avoir des doutes.
La décroissance, ce n’est pas une doctrine, c’est un fait: si on ne change pas le mode de production d’énergie, quand la quantité de pétrole diminue, le PIB diminue .|
Le développement durable, c’est juste espérer qu’on peut faire aussi bien (et non autant) avec autre/moins.
La décroissance, c’est être pessimiste et croire que ce n’est pas possible, ou dans le meilleur des cas formuler le "aussi bien" de manière moins hypocrite.
Réponse de Stéphane Ménia
“La décroissance, ce n’est pas une doctrine, c’est un fait”. Le fait est que ce n’est pas un fait, c’est bien une doctrine. Une doctrine qui se trompe sur deux points : un, la capacité de la Terre à accueillir plus de richesses est infiniment plus grande que ce que les décroissants ne le disent ; deux, l’essence de la croissance n’est pas d’accumuler toujours plus de matière et de téléphones portables usagés, mais de recombiner ce qui existe plus intelligemment. En réalité, la société décroissante, nous y allons depuis des siècles, sans avoir besoin d’être plus pauvres. Mais tout ceci est fort bien expliqué dans notre livre.
@Stéphane : Je ne sais pas vraiment sur quoi portaient les critiques mais ça ne m’étonne pas qu’ils aient été très critiqués.
En gros pour faire très simple, ils ne contestent pas qu’il y a un réchauffement climatique mais ils semblent considérés que ce n’est pas un problème car on aurait déjà les solutions. Le réel problème serait de rendre ses solutions acceptables aux yeux de l’opinion (car il faut avouer que celles qu’ils présentent ne sont pas très morales environnementalement parlant : genre rejeter du souffre dans l’atmosphère).
Il me semble que cela rejoint un peu votre chapitre sur la décroissance quand vous parlez de cette idée répandue (et Yves Cochet vient le rappeler) qu’il faudrait se punir de nos pêchés.
J’avoue avoir moi-même été un peu surpris en le lisant mais le but est me semble-t-il de nous faire réfléchir et de ne pas être aveugler par la peur. De l’hyperbole et de la provocation, un peu comme quand ils tentent d’expliquer les différences de salaires hommes-femmes après avoir constater que les femmes très diplômées réduisent de plus en plus leur activité professionnel après la naissance de leur premier enfant :
"Rather than interpreting women’s lower wages as a failure, perhaps it should be seen as a sign that a higher wage simply isn’t as meaningful an incentive for women as it is for men. Could it be that men have a weakness for money just as women have a weakness for children ?"
Pour résumer très brièvement l’argument. La croissance économique n’est pas affaire de ressources naturelles (un terme qui ne signifie pas grand chose) mais repose sur la mise en oeuvre d’idées nouvelles pour utiliser des choses existantes. Ce qui veut dire que la croissance économique future sera déterminée par la capacité à avoir encore de nouvelles idées, par définition aujourd’hui inconnues (parce que si on les connaissait, ce ne sont pas de nouvelles idées). Il est tout à fait possible qu’un jour cette capacité se tarisse, ou que l’inventivité humaine se retrouve face à un problème insoluble; dans ce cas effectivement la croissance cessera. Mais s’imaginer qu’elle cessera parce qu’on va se retrouver dans x années sans une ressource, c’est de la prévision absurde fondée sur l’idée que demain sera nécessairement comme aujourd’hui.
Ha oui : et le sujet des CDS, tous les jours on trouve de nouveaux trucs à lire dessus. Ce papier commence a ressembler à la tapisserie de Penelope. Mais ca viendra.
Vous avez une source quand vous dites que la totalité des besoins énergétiques mondiaux pourraient être produits par des panneaux solaires en Arabie Saoudite sur une superficie égale à celle du Rhône ?
Car si on s’en réfère au projet Desertec (en.wikipedia.org/wiki/Des… 17 000 km² de Sahara (5 fois le Rhône) produirait seulement 15 % de l’électricité européenne. On est très loin du compte…
Monsieur Rabajoi,
Pour reprendre l’argument de M. Alexandre, du pétrole il y en a partout et ca fait un siecle que l’on pense que demain il n’y en aura plus, mais ca fait un siecle que lorsqu’il y en a plus il y en a encore parce que on trouve une nouvelle facon d’aller le chercher ou parce que il y a toujours un coin ou on n’a pas ete.
Il est beaucoup plus probable que l’on se passe de pétrole simplement parce qu’on a trouvé mieux plutôt que parce qu’il n’y en a plus ou alors au prix du caviar.
La Terre est plus vaste que l’on pense et l’homme plus malin qu’on ne le croit.
Personnellement, plusieurs choses m’ont surpris dans ce débat (merci pour le lien de réécoute) :
(1) Stéphane Ménia prétend que "le discours de Cochet […] exprime une certitude, le nôtre des doutes et des questions. Nous opposons les doutes à la certitude."
Pourtant, tout au long du débat, Alexandre Delaigue fait montre d’une foi absolument inébranlable en l’inventivité humaine et en sa technologie. On qualifie Y. Cochet de religieux plein de certitudes, mais Alexandre Delaigue, lui, ne serait en rien religieux, alors même qu’il a cette foi ?
Stéphane Ménia a tort de dire que "Alexandre croit peut-être dans l’inventivité humaine, mais au fond, là n’est pas la question." Car justement, si, C’EST une des questions de fond : Alexandre Delaigue a une certitude (que l’homme trouvera toujours des alternatives face à n’importe quel problème), et quasiment tout son raisonnement repose sur cette certitude-là. Sans cette certitude, l’essentiel de son raisonnement s’effondre. Et cette certitude n’est pas plus démontrable (et encore moins démontrée) que ce qu’Yves Cochet avance.
Prétendre qu’Alexandre Delaigue oppose des doutes et des questions aux certitudes d’Yves Cochet, c’est donc se mentir, car aux certitudes d’Yves Cochet, Alexandre Delaigue oppose une autre certitude, qui est tout aussi contestable a priori. Elle est d’autant plus contestable, d’ailleurs, que l’histoire des civilisations passées suggère précisément le contraire (cf. Effondrement de J. Diamond, par exemple)
(2) Stéphane Ménia souligne aussi que "la croissance économique n’est pas affaire de ressources naturelles".
C’est vrai que les ressources naturelles ne sont pas le moteur de la croissance économique. Cependant, cela ne signifie pas pour autant qu’elles ne soient pas nécessaires pour mettre en œuvre cette croissance économique. Et en premier lieu, les ressources naturelles qui sont des vecteurs d’énergie concentrée : les hydrocarbures en général, et les hydrocarbures naturellement liquides en particulier (pétrole fluide).
L’essence ou le gazole de votre voiture sont-ils le moteur de votre voiture ? Non. Ni l’essence, ni le gazole ne font avancer la voiture : c’est son moteur. Pourtant, sans essence ou gazole, la voiture n’avance pas. Parce que l’essence ou le gazole sont le carburant de ce moteur.
Les vecteurs énergétiques consommés par notre économie sont exactement cela : ils sont le carburant de notre croissance économique. Et plus on veut faire de croissance, plus on a besoin de carburant. Et c’est précisément pour cela que, dans la mesure où le recyclage des matières premières consommées par notre économie est marginal, notre consommation de matières premières ne cesse de croître au fur et à mesure que notre croissance économique se poursuit. Sinon comment expliquer que la consommation mondiale de pétrole et d’hydrocarbures ne fait de croître en période de croissance économique mondiale, et qu’elle diminue uniquement (et systématiquement) en période de récession économique ? Comment expliquer que quasiment tous les gros chocs économiques que nous avons connus depuis 40 ans ont été immédiatement précédés d’un pic du prix du baril de pétrole ?
(3) Au passage, je relève une phrase prononcée par Alexandre Delaigue en début de débat et qui m’a beaucoup surpris : "la disparition des carburants a été prédite un très grand nombre de fois, et jamais avec beaucoup de succès".
Je ne peux que m’interroger sur cette phrase : de qui Alexandre Delaigue parle-t-il ? Qui est supposé avoir fait ces prédictions ?
Les pétroliers ? Leurs documents prospectifs internes montre que dès les années 1980 (une dizaine d’années après le pic de découvertes mondiales de pétrole), ils anticipaient 2020 +/- 10 ans comme date la plus probable pour un pic de production du pétrole dans une économie mondiale "business as usual".
Le rapport du Club de Rome ? Vérifiez-le par vous-même en le relisant (et pas en lisant ce que d’autres en disent) : s’il a été un des premiers à faire ce type de prévisions (si ce n’est le premier), ce rapport n’a *jamais* prédit une quelconque rupture d’approvisionnement (de pétrole ou autre) avant le courant du 21ème siècle. Même dans ses scénarios les plus pessimistes. Et même si de nombreuses personnes ont prétendu le contraire par la suite.
Si toutes ces prédictions parlent d’une date que nous n’avons pas encore atteinte, comment peut-on juger de leur succès ou de leur insuccès ? Ou alors, s’agirait-il d’une idée reçue ? Pour ma part, j’aimerais beaucoup avoir plus de détails sur cette phrase, en particulier des références.
(4) Il m’a semblé entendre une autre croyance dans le discours d’Alexandre Delaigue, concernant notre capacité de substitution d’une technologie par une autre.
Bien sûr, cette capacité existe, et elle est bien réelle. Mais elle possède une limitation forte : une fois inventée, une technologie met toujours du temps à se diffuser dans toutes les couches de la société. Parce que la diffusion d’une technologie dans toutes les couches de la société (que ce soit pour la substituer à une autre ou pas) a un coût élevé, et ce coût est d’autant plus élevé que l’on veut réduire le délai de diffusion. L’efficacité économique impose alors de trouver un compromis entre coût et durée de diffusion de la technologie.
En pratique, prenez n’importe quelle grande technologie aujourd’hui très largement diffusée dans nos sociétés, et regardez combien de temps il s’est écoulé entre le moment où la technologie a été conçue et/ou utilisée pour la première fois, et le moment où tout un chacun dans la société a pu enfin l’utiliser : ordinateur, Internet, téléphone portatif et énergétiquement autonome, voiture, avion, téléphone à câble, électricité, lasers, LEDs, GPS, pétrole, charbon, … A chaque fois, il a fallu plusieurs décennies. Et dans les cas les plus courts, 15 à 20 ans.
Autrement dit, si dans 10 ou 20 ans, on devait face à une pénurie de notre principal vecteur énergétique (le pétrole fluide), on connait déjà aujourd’hui ce que l’on utiliserait à la place. Prétendre qu’on l’inventera peut-être d’ici-là, c’est se bercer d’illusions, car le diffuser très très rapidement à toutes les couches de la société (comme est aujourd’hui diffusé le pétrole) aura un coût que le système économique ne sera pas capable d’absorber (surtout si ce à quoi il fait face, c’est à une pénurie de ce que jusqu’alors, justement, il sur-consommait de manière ponctuelle pour pouvoir être résilient). Et le diffuser à un coût raisonnable requerra un temps plus long que le laps de temps disponible dans l’hypothèse de départ de ce paragraphe (10 à 20 ans).
A supposer que, dans 10 ou 20 ans, on doive effectivement faire face à une rupture d’approvisionnement de pétrole fluide, que pourrait-on utiliser à la place, que l’on connaisse déjà aujourd’hui ? Réponse : le pétrole étant un support d’énergie très concentrée, transportable et stockable très facilement et à très faible coût, la seule alternative qui possède à peu près toutes ces caractéristiques, et qui serait utilisable dans de telles quantités et à une telle échelle, c’est… le charbon liquéfié (avec, éventuellement, une décennie de gaz entre les deux pour faire la transition).
Mais liquéfier le charbon coûte cher. Beaucoup plus cher que d’extraire du pétrole fluide de champs supergéants (ce qu’on fait depuis 30 ou 40 ans, et, en proportion de la quantité consommée, de plus en plus avec le temps.) Est-ce que tous les secteurs économiques qui peuvent survivre avec un baril à $80 pourraient toujours survivre et fonctionner avec un baril à $300 ? Que certains le puissent, ça ne fait aucun doute. Mais que tous puissent le faire, ce n’est pas dit. Supposer a priori qu’ils le puissent tous, c’est, il me semble une fois encore, "avoir la foi". Et notre économie étant très intégrée, est-il réaliste de croire que le choc économique que connaîtraient les quelques secteurs incapables de survivre avec un baril à $300 ne se propagerait pas au reste de l’économie (qui, lui, pourtant, est a priori capable de fonctionner avec un baril à $300) ? Provoquant donc, de ce fait, une récession économique ?
Et si l’économie mondiale est capable de faire une transition pétrole fluide -> hydrocarbures liquéfiés (ce qu’à mon avis, elle est tout à fait capable de faire, à un coût significatif mais pas rédhibitoire en termes de PIB), un certain nombre de scientifiques nous alerte du fait que se poserait alors une autre contrainte à un peu plus long terme, qui serait, in fine, encore plus forte pour le système économique qu’un pénurie de pétrole fluide : un changement de climat à l’échelle planétaire. Du coup, est-ce qu’on est prêt à se lancer là-dedans, et à en faire payer le prix à nos descendants de la fin du siècle ou du début du siècle prochain ?
Bref, je trouve que j’ai moi-même beaucoup de questions face à certaines certitudes, pas présentées comme telles, d’Alexandre Delaigue.
Si je peux me permettre:
"comment expliquer que la consommation mondiale de pétrole et d’hydrocarbures ne fait de croître en période de croissance économique mondiale, et qu’elle diminue uniquement (et systématiquement) en période de récession économique ?"
Cela s’explique très bien en supposant que la consommation de pétrole est tirée par la création de richesse. Si c’était l’inverse, comme vous semblez le supposer, on devrait s’attendre à ce que les reprises soient systématiquement précédées d’une diminution des prix. N’est-ce pas?
"Mais liquéfier le charbon coûte cher."
Pas vraiment: entre 35 et 90 dollars pour un baril équivalent, ce qui est grosso modo du même ordre que les sables bitumineux (et à peu près aussi riant en terme d’écologie).
fr.wikipedia.org/wiki/Hou…
"un changement de climat à l’échelle planétaire. Du coup, est-ce qu’on est prêt à se lancer là-dedans, et à en faire payer le prix à nos descendants de la fin du siècle ou du début du siècle prochain ?"
Bonne question. Je ne crois pas que qui que ce soit ai une réponse adéquate à cela. D’une part parce que le prix du RC est à peu près inconnu, d’autre part parce que le coût des mesures préventives pour l’éviter ou le réduire est extrêmement sensible au taux d’actualisation, qui est aussi mal connu. Si on le prend faible, comme dans le rapport Stern, cela conduit à préférer des actions immédiates. Si on le prend légèrement plus élevé, cela conduit à préférer le laisser faire. Cette sensibilité rend àmha un peu vaine l’analyse des coûts économiques sur ce sujet. Mais ce n’est que mon opinion de profane. Je serais très curieux de lire Stéphane ou Alexandre là-dessus.
J’ajoute, après l’excellent commentaire de Hollydays, que la décroissance ne se résume pas à un débat sur l’inventivité humaine et l’épuisement des ressources naturelles. En tant que décroissant, je ne me risquerais pas à prédire de quoi sera fait l’avenir, et il est clair que je serais le premier heureux que l’on m’annonce qu’on trouve une énergie propre, efficace et disponible en grande quantité. Après tout, nul n’aurait pu prédire le monde actuel il y a 50 ans… cela étant dit, je suis bien plus pessimiste qu’Alexandre Delaigue sur la foi en la science et la capacité de l’espèce humaine à se sortir de là. Quand je vois le consumérisme effrené de mes concitoyens, essentiellement à base de Coca-cola, de Cosmopolitan et de TF1, je ne peux qu’en douter. Sinon, comme je le disais, je pense que la décroissance va plus loin que le simple débat autour des ressources naturelles. Comme l’écrivait un bloggeur que j’apprécie:
"Alors partons un peu dans l’utopie, le rêve des capitalistes : allez, d’accord, il n’y a pas de réchauffement climatique, le CO2 n’est pas dangereux, et il n’y a pas non plus de problème d’énergie, puisqu’on a trouvé une source d’énergie propre et infinie… Youpi, le Père Noël est grand et Claude Allègre est son prophète !
Oui, et après ? Eh ben, on va continuer la croissance, et ça, c’est génial ! Les zécolos vont tomber à zéro, l’UMP fera 60% à toutes les élections, ce sera fabuleux ! 3% de croissance tous les ans ! 3% en 2010, 3% en 2011, 3% en 2012… etc… Au bout de 50 ans, on aura multiplié le PIB et la production matérielle par 4 ! Vous bouffiez déjà trop ? Qu’à cela ne tienne, vous boufferez 4 fois plus ! Et vous achèterez 4 magazines féminins “spécial maigrir” au lieu d’un. De toute façon, comme dans Wall-E, vous vous promènerez dans un petit chariot avec une télé face à vous qui vous chantera les louanges de la société de con-sommation, et en main une canette de Soda super-size, que vous boirez en continu.
Vous n’aimez pas trop la pub ? Tant pis pour vous, vous en aurez 4 fois plus. Minimum. Car plus il y aura de conneries à vendre, plus il faudra vous convaincre d’être suffisamment con pour acheter ! Aujourd’hui on prétend vous payer pour vous obliger à lire de la pub , demain on vous opérera du cerveau pour vous ôter les zones inhibitrices, et pour vous implanter un appareil qui vous balancera de la pub en streaming !
Vous étiez déjà riche, vous aviez 2 voitures ? Ben vous en aurez 8, voilà tout ! Ou alors 4, deux fois plus grosses. Vous achetiez déjà 2 mètres cubes des saloperies que les magasins dégueulent de la manière la plus indécente en ce moment ? Une télé d’1m50, un ordi à 1 euro (avec un forfait téléphonique à 50 euros par mois pendant 2 ans, sacrée affaire), 2 GPS, 3 cadres photos, 10 boîtes de chocolat, et quelques énormes cartons de merdes chinoises en plastique pour rendre vos enfants cons ? Qu’à cela ne tienne, vous en achèterez 4 fois plus ! 2 télés de 3 mètres, 4 ordis, 8 GPS (dont un pour le petit dernier, afin qu’il ne se perde pas entre sa chambre et les toilettes), 12 cadres photo, 40 boîtes de chocolat… Ah ben oui, faudra une camionnette pour ramener tout ça, un entrepot pour le ranger, et agrandir la décharge quand il faudra jeter tous ces trucs cassés ou démodés, dans quelques mois…
Serez-vous pour autant plus épanoui, plus intelligent, bref, plus heureux ? La vie se résume-t-elle à la con-sommation ? J’ai comme un doute… Je ne suis pas suffisamment doué en philo pour savoir ce qu’est le bonheur, mais je ne le voyais pas comme ça !"
http://www.superno.com/blog/2009...
Réponse de Stéphane Ménia
Prenez un peu le temps de comprendre ce qu’a été la croissance et vous comprendrez pourquoi vous n’y avez rien compris jusqu’ici. Bon, on a fait un chapitre très chouette sur le sujet, d’ailleurs dans notre livre “Nos phobies économiques” dont vous avez dû entendre parler. Mais bon… il n’y a qu’une Bible, hein. Des fois que cela ébranle vos convictions faciles de dernier homme.
Désolé mais ce genre de discours fait quand bien de la peine ! Ayant lu à ses débuts le journal "La décroissance" – que vous devez j’imagine bien connaître – je remarque que s’il y a bien une chose qui ne décroît pas chez les décroissants, ce sont les chevilles.
Difficile de ne pas perdre ses moyens face à tant de prétention, de raccourcis intellectuels qui donnent l’impression de réfléchir mais qui sont du niveau de collégien (pardon à eux je pense qu’ils valent mieux que ça)…
"Au bout de 50 ans, on aura multiplié le PIB et la production matérielle par 4 ! Vous bouffiez déjà trop ? Qu’à cela ne tienne, vous boufferez 4 fois plus !"
Et c’est pas tout! Les journées dureront 4 jours, les gens vivront 280 ans, mesureront entre 6 et 8 mètres, avec au moins 8 bras, 8 jambes et 4 cerveaux.
Mais, cher Barney, une question me taraude: est-ce que ces 4 cerveaux suffiront pour que plus personne ne confonde croissance de la richesse et croissance du volume matériel consommé? 🙂
Salut les éconoclastes !
La thèse évoquée dans SuperFreakonomics, quant au traitement du changement climatique par la géo-ingénieurie, n’est pas privilégiée actuellement :
http://www.futura-sciences.com/f...
C’était ma modeste contribution d’énergéticien qui pipe pas grand-chose à l’économie, merci donc pour vos efforts de pédagogiques.
YMB => Je crois me souvenir que c’est grosso modo l’énergie solaire disponible sur une telle surface qui suffirait à couvrir les besoins énergétiques du monde. Et pas l’énergie captée par les panneaux solaires.
Hollidays
3) Je pense qu’il fait allusion à un rapport qu’un lord anglais avait pondu au 19eme pronostiquant la fin prochaine du charbon et des conséquences cataclysmiques pour l’économie.
4) Il faut différencier deux phases dans le développement d’une nouvelle technologie: la phase de mise au point et la phase de commercialisation de masse. Ce que je constate, c’est pour quelques exemples précis, une fois la mise au point technologique terminée la diffusion a été extrêmement rapide, en un peu moins de 10 ans(portables, lecteurs de DVD, internet…)
Or, il y a un vecteur énergétique qui est de plus en plus au point: l’hydrogène. En considérant un "peak oil" dans les 10 prochaines années, je n’ai aucun doute sur le fait que ce vecteur sera disponible. Et même s’il semble douteux qu’on puisse faire fonctionner un avion de ligne à l’hydrogène, des prototypes d’avion volant avec des agro-carburant ont déjà fait leurs preuves…
@Relichido:
Le pb de l’energie est un probleme de quantite’ dispo et de prix, pour en faire un bien grand public, de masse.
L’hydrogene, comme vous le dites bien, est un vecteur de TRANSPORT de l’energie, ce n’est pas une source d’energie. Aujourd’hui, l’hydrogene est principalement produit par craquage du methane, donc depend des fossiles. On peut egalement le produire par hydrolise de l’eau pour se passer des fossiles et utiliser de l’energie solaire, mais on arrive alors a des couts bein plus eleves et a des volumes particulierement faibles.
Notre societe repose sur une energie abondante pas chere. On pourra evidemment toujours produire par des techniques sophistiquees une energie chere et peu abondante. Il y a l’hydrogene, et meme des dizaines d’autres possibilites pour une energie chere et peu abondante. Ce ne sont pas les solutions qui manquent pour produire de l’energie. Mais pourra-t-on trouver une energie ou un bouquet d’energies dont le cout bas permet une diffusion massive comme c’est le cas aujourd’hui ?
Evidemment, personne ne peut dire avec assurance qu’on ne pourra pas trouver un moyen de diviser le prix de production de l’hydrogene par plusieurs centaines dans les annees a venir. Pour l’instant on n’entrevoit que des ameliorations insuffisantes, rien qui permette de faire de l’hydrogene une energie de masse.
Sachant que le pic petrolier est aujourd’hui annonce’ entre 2008 et 2020 suivant les experts, sachant que plusieurs rapports parlent de 2015 au plus tard, et sachant que le temps de developpement de l’industrie energetique est tres lent (souvent plusieurs dizaines d’annees pour construire des infrastructures), le plus probable est que nous vivions une decroissance energetique et une decroissance du pib dans les annees a venir.
Personne n’a de certitudes, evidemment. C’est juste une question de probabilite’s. Ce que je trouve curieux pour ma part, c’est qu’alors que les donnees factuelles (dates estimee du pic, cout et quantite des energies de substitution, temps de developpement) que nous avons semblent indiquer une decroissance tres prochaine, beaucoup nient cette possibilite’. Il me semble pourtant qu’il est plus rationnel de s’organiser par rapport au plus probable.
Qu’on espere une decouverte miraculeuse dans un coin de sa tete, pourquoi pas. Mais je ne comprends pas pourquoi des esprits par ailleurs rationnels ne voient pas que le plus probable est la decroissance dans les annees a venir. Aucune certitude je le repete. Mais simplement s’organiser par rapport au plus probable.
Quelques problemes tres concrets: si il y a decroissance, comment va-t-on rembourser les dettes ? Si le prix des engrais (tres dependants des fossiles) flambe, combien de temps faut-il pour mettre au point des techniques alternatives, de nouvelles semances moins dependantes des engrais, constituer un reseau de distribution, et former les agriculteurs a ces nouvelles pratiques culturales ?
Penser la decroissance, ce n’est donc pas s’auto-flageller comme certains commentaires le laisseraient croire, c’est plutot prendre un peu d’avance pour que, si ce que parait le plus probable aujourd’hui se realise, on puisse gerer les problemes plus facilement.
@Rabbit
Je précise quand même que ce texte n’est pas de moi mais du bloggeur sus-mentionné. Vous avez dû voir les guillemets. Sinon, vous pensez que l’on peut croitre en "richesse", sans croitre en "volume matériel consommé"?
La blague.
@Stéphane
Je vais acheter votre livre. Je n’ai pas des convictions "faciles de dernier homme" (c’est pénible, cette condescendance systématique à la Maitre Eolas chez les grands bloggeurs), j’ai longtemps réfléchi à la question, mais je prétends pas détenir la Vérité, bien entendu. A vrai dire, j’aimerais que l’on puisse se passer de décroissance. Bon, on en reparle quand j’ai finis votre bouquin.
@nashnash
Le journal "La Décroissance" est connu pour son style provocateur et ses tournures chocs (c’est beaucoup plus un journal satirique que d’analyse).
Pour avoir lu quelques numéros je les trouves parfois un peu pathétique (cf leur critique d’internet, "bouffeur d’énergie" avec leurs calculs totalement bidons)
Réduire la nébuleuse "décroissante" au journal éponyme montre que vous n’avez pas dû vous y intéresser bien longtemps, avant de qualifier cette nébuleuse de niveau de réflexion de collégien. Lisez plutôt Latouche, Kempf ou Roegen.
A rabbit
"Cela s’explique très bien en supposant que la consommation de pétrole est tirée par la création de richesse. Si c’était l’inverse, comme vous semblez le supposer, on devrait s’attendre à ce que les reprises soient systématiquement précédées d’une diminution des prix. N’est-ce pas?"
Remplacez, dans votre seconde phrase, le mot "reprise" par "fin de la récession", et vous verrez que c’est effectivement le cas : la diminution des prix du pétrole est une condition nécessaire à la fin de la récession, et les périodes de récession économique mondiale suivent assez bien les baisses de prix de pétrole consécutives à la hausse de prix qui a précédé le choc économique.
Pour la reprise de la croissance économique, il y a un élément supplémentaire à prendre en compte : la grande inertie du système économique. Cette inertie ne se voit pas forcément lorsque le prix du pétrole dépasse un seuil que l’économie ne supporte plus (ce qui fait que le prix du pétrole peut continuer à monter alors que le seuil est déjà dépassé.) Cette inertie plus visible dans la situation inverse, puisqu’il faut généralement un peu de temps après la fin de la récession (durant lequel le prix du pétrole doit rester suffisamment bas) pour que l’économie reparte en croissance.
"[Liquéfier le charbon coûte cher.] Pas vraiment: entre 35 et 90 dollars pour un baril équivalent, ce qui est grosso modo du même ordre que les sables bitumineux (et à peu près aussi riant en terme d’écologie)."
Vous ne réfutez pas vraiment ce que je disais. Je reprends mes propres mots : "liquéfier le charbon coûte cher. Beaucoup plus cher que d’extraire du pétrole fluide de champs supergéants (ce qu’on fait depuis 30 ou 40 ans, et, en proportion de la quantité consommée, de plus en plus avec le temps.)" Comme extraire du pétrole brut des champs supergéants actuellement connus coûte à peine quelques dollars par baril, les chiffres que vous donnez confirment donc bien ce que j’indiquais.
Cependant, permettez de mettre en doute les évaluations que vous précisez : si c’était économiquement si intéressant que vous le dites, comment se fait-il que, avec un prix du baril de brut au dessus de 70 dollars, les pays qui disposent de beaucoup de charbon ne liquéfient-ils pas déjà leur charbon le plus facile à extraire et à liquéfier ? Ça leur éviterait une dépendance énergétique forte, et cela leur reviendrait beaucoup moins cher que d’acheter leur pétrole sur le marché mondial. Le Canada produit déjà quelques millions de barils de pétrole synthétique par jour (3,3 millions en 2008 si ma mémoire est bonne). On devrait au moins retrouver le même ordre de grandeur de pétrole synthétique produit à base de charbon liquéfié, si cela coûtait à peu près aussi cher que les sables et les schistes bitumineux…
Bien sûr, l’absence de charbon liquéfié dans des quantités significatives aujourd’hui ne constitue pas une preuve que c’est déjà économiquement rentable, mais il me semble cependant que c’en est un indicateur intéressant.
"D’une part parce que le prix du RC est à peu près inconnu […]"
Ca, pour le coup, c’est faux. Ce n’est pas parce qu’on ne sait pas en donner un ordre de grandeur précis que, pour autant, il est totalement inconnu. Tout d’abord, parce qu’on sait qu’il ne sera pas nul (nos connaissances actuelles sont suffisantes pour pouvoir affirmer sans se tromper que le RC a une probabilité d’occurrence de 100 % ; c’est la probabilité d’occurrence d’un RC d’un certain nombre de degrés C fixé à l’avance que l’on ne sait pas évaluer, puisque, notamment, cela dépend d’émissions de GES qui n’ont pas encore eu lieu.)
En particulier, on peut borner ce coût par défaut : pour une hausse de températures moyennes mondiales donnée, on peut trouver des évaluations qui sous-estiment manifestement ce coût (cela s’appelle des minorants, ou des bornes par défaut.) Par contre, je vous l’accorde, il est impossible, au moins à l’heure actuelle, d’en trouver des bornes par excès (majorants.) L’impossibilité de déterminer de cette borne supérieure est-elle une justification à notre inaction ? A moins que je ne me trompe, c’est ce que vous semblez suggérer…
A Reiichido
"Je pense qu’il fait allusion à un rapport qu’un lord anglais avait pondu au 19eme pronostiquant la fin prochaine du charbon et des conséquences cataclysmiques pour l’économie."
Je veux bien, mais dans ce cas, il n’aurait pas dit "La disparition des carburants a été prédite un très grand nombre de fois […]". Parce que là, ça ne ferait qu’une seule fois (pas un grand nombre)… et de plus, A. Delaigue évoque les carburants et non le charbon ! (belle confusion)
Et puis si, comme vous le suggérez, il faut remonter au XIXème siècle pour trouver un pronostic incorrect sur les réserves de charbon ou d’hydrocarbures, on peut se demander pourquoi on ne pourrait pas non plus remonter à la fin de l’Empire Romain, ou même à l’époque où l’Ancien Testament a été rédigé ! Non, franchement, ça n’est pas très sérieux, et j’espère pour A. Delaigue que votre réponse n’est pas la bonne…
"Il faut différencier deux phases dans le développement d’une nouvelle technologie: la phase de mise au point et la phase de commercialisation de masse. Ce que je constate, c’est pour quelques exemples précis, une fois la mise au point technologique terminée la diffusion a été extrêmement rapide, en un peu moins de 10 ans(portables, lecteurs de DVD, internet…)"
Vous faites erreur : il manque une phase d’industrialisation entre les deux qui peut être très longue. Pour les seuls exemples que vous citez :
* des téléphones portatifs existaient déjà pendant la seconde guerre mondiale (mais ils occupaient quasiment tout le sac à dos du soldat chargé des transmissions). La généralisation à l’ensemble de la société de l’outil "téléphone portable" date de la première moitié des années 1990 (quelques années d’écart selon les pays, la France ayant commencé son déploiement, en 1995-96, avec un peu de retard par rapport aux autres pays) ;
* les lecteurs DVD ne sont pas un véritable exemple : c’est un produit de consommation, pas une technologie novatrice. Éventuellement, on peut le voir comme l’amélioration d’une technologie existante, le laser. Et le laser, lui, est un outil/une technologie nouvelle et novatrice. Or le laser date au choix de 1917 (pour la description de son principe par Einstein) ou de 1958 (pour la construction du premier laser-maser), alors qu’il a été utilisé en masse par la société à partir du début des années 1980 avec les lecteurs CD ;
* Internet s’appelait avant Arpanet, dédié aux militaires américains, et ce projet a été lancé en 1969. TCP/IP, le protocole sur lequel repose Internet aujourd’hui, date de 1974. Internet, quant à lui, s’est généralisé au sein de la société à la fin des années 1990… Ce qu’on a trouvé entre temps, ce sont des usages nouveaux pour cette technologie existante.
On pourrait citer aussi :
* les ordinateurs (première description précise par Charles Babbage dans les années 1820-1830 ; premier ordinateur construit : le Z3, en 1941 ; premiers ordinateurs grand public : les micro-ordinateurs, début des années 1980) ;
* l’électricité (invention de la pile voltaïque par A. Volta en 1800, dont il fera une démonstration à Napoléon l’année suivante ; électrification de l’éclairage public des villes : près d’un siècle plus tard)
Je pourrais continuer encore longtemps à enrichir cette liste, mais je finirais par vous lasser…
A HollyDays
-concernant le lien pétrole/PIB, votre analyse est très créative. Trop. Cela donne l’impression d’une approche idéologique plutôt que rationnelle.
-concernant l’absence de CTL, c’est vrai que cela semble logique que son développement devrait suivre celui des tar sands. Si mes chiffres sont bons, on en est à 250.000 bd pour le premier, 1 million pour le second, ce qui tend à conforter que le prix de revient est plus important pour le CTL.
Ce n’est pas si évident toutefois. La différence s’explique très bien par le double usage du charbon: quand l’activité augmente, la demande de pétrole augmente mais aussi la demande d’électricité à base de charbon. La comparaison pertinente n’est donc pas directement le coût de revient dans les deux cas, mais le coût de revient des tar sand versus le coût de revient du CTL moins le coût de revient de bruler le charbon directement.
-concernant le RC, il est intenable de dire que le prix est connu mais pas son ordre de grandeur. On pourrait tout aussi bien penser que, puisque le RC a un impact sur les région nordiques principalement, l’effet net pourrait être une augmentation de richesse. Je n’y crois pas tellement, mais il n’y a aucun concensus scientifique sur le sujet.
Autant le RC est concensuel si on enlève les zigotos, autant son coût est inconnu. Amha, il faut lutter contre le RC non pas à cause de son coût, mais à cause du risque qu’il nous fait prendre. Les modèles indiquent très clairement qu’on va vers +2 ou +3 minimum. A ce niveau là, on va sortir de la zone dans laquelle les modèles sont étalonnés. On n’a tout simplement aucune idée de la réaction de la biosphère une fois passé ce seuil. Certains y voient un argument pour ne rien faire. Personnellement, cela me semble jouer à la roulette russe en se rassurant qu’on ne sait pas vraiment si la dernière cartouche est pleine.
A Rabbit
"[…] Trop. Cela donne l’impression d’une approche idéologique plutôt que rationnelle."
C’est pratique, ça, comme argument, quand on n’en a plus. Ça évite de réfléchir, de se poser trop de questions ou de les pousser trop avant.
Pour en revenir au fond, évidemment que toutes ces crises économiques mondiales ont eu des causes multiples. Prétendre le contraire serait idiot tellement c’est simpliste. Pour autant, la multiplicité des causes n’empêche pas qu’il puisse exister des constantes parmi les causes profondes. D’ailleurs, la constatation du fait que le prix du baril de pétrole brut ait connu un pic avant presque chacune des crises mondiales depuis 40 ans n’est pas de moi, mais d’économistes considérés comme tout à fait sérieux (par exemple Jeff Rubin, chief economist à la Canadian Imperial Bank of Commerce entre 1992 et 2009.)
"concernant le RC, il est intenable de dire que le prix est connu mais pas son ordre de grandeur."
Le problème des mots "connu" et "inconnu", c’est qu’ils ramènent la connaissance que l’on peut avoir d’un sujet donné à quelque chose de complètement binaire : soit "on sait", soit "on ne sait rien". Or dans la réalité, il y a tout une gamme de situations intermédiaires, qu’on désigne généralement de manière pudique par "on sait des choses". Situations assez récurrentes en sciences, et que l’on retrouve ici aussi. Bref, ce n’est pas du tout intenable, c’est au contraire extrêmement fréquent, y compris dans des disciplines qu’on qualifie habituellement de "sciences dures".
"puisque le RC a un impact sur les région nordiques principalement […] "
Supposition fausse : le changement climatique ne se résume pas à un changement des températures à la hausse (on s’attend aussi à une accélération du cycle de l’eau au niveau planétaire, augmentant les précipitations là où et quand elles sont élevées, et les diminuant là où et quand elles sont déjà faibles), et il se résume encore moins aux seules régions nordiques (les régions tropicales et équatoriales seront aussi touchées par les conséquences de ce changement, et elles possèdent de surfaces agricoles très importantes ; et même en France, pays pas tout à fait nordique, on estime que la hausse sera de l’ordre d’une fois et demie la hausse moyenne planétaire : et ça n’enthousiasme pas des masses les vignerons du bordelais, par exemple. Même les céréaliers français s’attendent à des baisses de rendement significatives avec une hausse moyenne mondiale des températures de 2°C.)
"[…] On n’a tout simplement aucune idée de la réaction de la biosphère une fois passé ce seuil. Certains y voient un argument pour ne rien faire. Personnellement, cela me semble jouer à la roulette russe en se rassurant qu’on ne sait pas vraiment si la dernière cartouche est pleine."
Vous voyez que, vous-même, vous dites (ou vous pressentez) qu’on s’attend à des changements d’importance dont on ne s’imagine pas vraiment l’ampleur (on sait juste qu’ils seront d’importance), et que leur risque d’occurrence est bien trop élevé pour qu’on lui puisse se permettre l’inaction. C’est bien le signe qu’on "sait des choses", même si on a toujours de grandes difficultés à en attribuer un ordre de grandeur. Plus précis encore : qu’on a vaguement des minorants à l’ampleur ces changements, mais aucun majorant, fût-il très vague…
HollyDays: textes clairs, merci de vos interventions.
Barney: le dégoût pour la société n’est pas une raison valable pour "décroître".
Je mets la conclusion au début, parce que je me doute que le reste va énerver tous les éconadorateurs de ce blog (je propose d’ailleurs de renommer ce blog "éconodoules" ou "éconofanatiques" voire "éconocrates" pour être cohérent). […]
Et hop, on coupe la suite. Ton commentaire précédent a été publié courtoisement, j’y ai répondu courtoisement. Tu reviens et tu nous craches dessus sans raison. Je te propose maintenant d’aller jouer ailleurs. Tu n’es plus le bienvenu.
stéphane
Je reste pour ma part bien partagé entre ces deux opinions : j’aimerais avoir la foi dans les capacités humaines à pourvoir développer de nouveaux leviers de croissance respectueux de l’environnement et générant des richesses mieux réparties entre les peuples. Malheureusement, l’incapacité de réformer un système financier omnipotent, profondément inégalitaire, voir même suicidaire, est un exemple parmi tant d’autres qui ne pousse pas à beaucoup d’optimisme quant à la volonté de réaliser des efforts indispensables (en terme d’investissement dans la recherche, par exemple) pour se donner des solutions à moyen terme face à des problématiques cruciales comme l’épuisement de nos ressources énergétiques fossiles.
Bref, il ne semble pas si clair de trancher que les partisans de la décroissance sont des phobiques plus que des craintifs raisonnables…
Stéphane Ménia a écrit:
"Quand nous lisons que la terre est un système fermé et que la seconde loi de la thermodynamique s’y applique parfaitement, nous rigolons en pensant au soleil."
La terre est bien un système fermé si on néglige les météorites et les engins spatiaux.
Vous semblez confondre système fermé et système isolé.
fr.wikipedia.org/wiki/Sys…
Réponse de Stéphane Ménia
En effet, c’est la première fois que je vois cette définition. Les définitions que j’ai rencontrées fréquemment parlent d’absence d’échange d’énergie avec l’environnement pour caractériser un système fermé. Ce qui est le point important pour caractériser la production. C’est en tout cas le point que soulignent les décroissants eux-mêmes et sur lequel les discussions se focalisent. Merci pour cette précision.