L’hystérie de la dette publique

1 novembre 2006 Alexandre Delaigue De l'économie en général 31

Bernard Salanié dresse sur Telos le grand bêtisier de la dette publique. On ne peut qu’applaudir à cette initiative (le sujet a été traité ici, rappelons le, dans ces trois messages : premier deuxième troisième); mais le combat sera long. L’hystérie collective sur la dette publique atteint désormais un niveau tel qu’elle cesse d’avoir le moindre intérêt pour ne devenir qu’une source de flagellation, d’âneries, et de mauvaises suggestions de politique économique.

C’est triste à dire, parce que les gens concernés sont plutôt appréciables d’ordinaire; mais on a atteint un niveau bien bas de réflexion avec la récente initiative d’Energies 2007 de présenter une fausse feuille d’impôt indiquant la “dette publique par français”. Avec une véritable inflation de milliards (dette totale de 2000 milliards d’euros, soit 31 000 euros par français) parfaitement dépourvue de sens. Ce calcul est aberrant à divers titres. Premièrement, il ajoute à la dette publique les engagements liés aux retraites futures des fonctionnaires, comme si celles-ci avaient le même statut. Mais si le montant des dettes financières à rembourser est connu (et ne peut être modifié une fois qu’une dette est contractée), le gouvernement peut fort bien décider brutalement de modifier les règles et de réduire le montant des pensions; il ne s’agit donc pas d’une “dette” de même nature.

Mais surtout, présenter cette dette comme un montant à payer “par français” néglige le fait que l’essentiel de cette dette est contractée… auprès des français. C’est le cas de la totalité des engagements de pensions; et c’est le cas de la moitié de la dette publique proprement dite. Pour être rigoureux, il faudrait donc dire que les français, dans leur ensemble, doivent 31 000 euros, mais disposent dans le même temps d’une créance correspondant aux trois quarts de cette somme; la dette publique extérieure restante se monte finalement à environ 7500 euros par personne. Evidemment, c’est tout de suite moins impressionnant. Ajoutons, comme le rappelle Salanié, que pour calculer réellement une éventuelle dette extérieure, il faudrait comptabiliser l’endettement extérieur total (public et privé) et en déduire les créances détenues par les français sur l’étranger.

Mais qu’importe! cette dette est une catastrophe, et la France va faire faillite! nous expose un récent livre unanimement encensé par la presse. Philippe Jaffré, son auteur, après avoir dirigé médiocrement Elf (finalement rachetée par Total), a décidé d’aller héberger dans une Belgique à la fiscalité clémente les millions d’euros reçus en rémunération de son travail, vient donc nous infliger ses leçons de morale et nous expliquer que sauf à voter Nicolas Sarkozy, la Joconde sera saisie et les comptes bancaires des français bloqués en 2014. On se demande à quel moment il faut rire : selon la banque mondiale, le patrimoine total par français est de l’ordre de 470 000 dollars par personne. Comment une dette publique extérieure d’un montant de 7500 euros, même en imaginant qu’elle double, pourrait provoquer ce genre de situation? Il y a quelque chose d’indécent dans cet étalage d’un Jaffré, qui n’en est pas à son coup d’essai : il avait bien réussi à expliquer sans rire que ses stock-options à Elf constituaient un mécanisme l’incitant à faire des efforts, dans une entreprise dont les cours boursiers sont intégralement déterminés par le prix du pétrole… Si l’on cherche vraiment à faire faire des économies à l’Etat, pourquoi ne pas supprimer le corps des inspecteurs des finances, qui sur les 15 dernières années nous a fourni des individualités comme Jean-Yves Haberer (20 milliards d’euros de dette publique à son actif comme président du crédit lyonnais), Jean-Claude Trichet (sans commentaires…) ou Philippe Jaffré?

Mais on touche probablement le fond avec Impulsion Concorde, association de “jeunes actifs” – l’une des catégories marketing les plus hideusement dénommées, après celle des “ménagères de moins de 50 ans” – dont les membres ont lancé une pétition pour annoncer, avec des trémolos dans la voix, “nous ne paierons pas vos dettes“. Il est à la mode de se plaindre de l’attitude égoïste et bornée des baby-boomers, mais il n’est pas certain que la génération qui les suit relève le niveau. En quelques lignes, tout y passe : la dette, c’est mal pour la compétitivité et créer des emplois. 45 milliards d’euros chaque année ne servent qu’à reporter la charge de la dette sur les prochains (au passage, j’ai un doute : le poste “charge de la dette ne comprend-il pas aussi le paiement des dettes arrivant à l’échéance?); on se demande en quoi c’est un problème : après tout, rien n’oblige la génération suivante à rembourser la dette, elle peut la maintenir en payant les intérêts (c’est ce qui se faisait autrefois, avec les rentes perpétuelles).

Et le pire : l’endettement n’est pas condamnable s’il sert à investir ou “relancer l’économie” (sic… on ne dira jamais assez les ravages commis par le keynésianisme hydraulique sur les cervelles fragiles), mais il est condamnable s’il sert à payer le “fonctionnement”. On retrouve d’ailleurs ce même argument chez Energies2007 sur le thème de la dette “malsaine”. Notons d’abord qu’il faut choisir : soit les dépenses publiques sont pour l’essentiel inappropriées, ou “de confort” et dans ce cas, on voit mal pourquoi il faudrait déplorer que le niveau de l’endettement limite les capacités d’action de l’Etat : s’il dépense mal, mieux vaut qu’il dépense peu. Ou alors, les dépenses publiques sont pour l’essentiel utiles.

Et c’est là que le bât blesse. Les “trentenaires jeunes actifs” peuvent toujours pleurer sur le montant de la dette publique, mais ils devraient noter que depuis 30 ans, le poids de l’Etat au sens strict dans le PIB a diminué. Ce qui a augmenté, ce sont les collectivités locales sous l’effet de la décentralisation (et je n’ai jamais vu personne s’en plaindre : il faut dire que la décentralisation a offert de multiples fiefs aux élus…); et surtout, les dépenses sociales, de santé et de retraite. Alors oui, il y a certainement des gaspillages importants dans le budget de l’Etat, des dépenses inutiles et nuisibles. Mais il ne faut pas rêver : l’essentiel des dépenses de l’Etat correspond à des fonctions régaliennes, ou des dépenses éducatives. Quant aux dépenses sociales, elles proviennent pour l’esentiel des progrès dans le domaine de la santé et de l’allongement de l’espérance de vie. Ce qui a une conséquence simple : si elles sont réduites (maîtrise des dépenses de santé, réduction des dépenses de retraite) pour “réduire l’endettement” cela ne se traduira pas par une amélioration considérable : les français paieront leur mutuelle ou leur fonds de retraite à la place. Pour en revenir aux ” trentenaires jeunes actifs” il faudra qu’ils expliquent comment ils ont fait pour passer les 30 dernières années sans aller à l’école, être malades, bénéficier de la défense nationale, qui leur permet de dire que les dépenses publiques n’ont rien fait pour eux.

Cela ne veut pas dire qu’il ne faut rien faire; améliorer le fonctionnement de l’Etat, traquer les dépenses inutiles, est toujours utile (que les dépenses soient financées par des dettes ou des impôts d’ailleurs) et a été largement négligé; mais l’hystérie sur la dette ne conduit pas dans cette direction. Elle conduit à l’adoption de règles comptables et de pur affichage. C’est ainsi qu’on voit un candidat à l’investiture socialiste annoncer qu’il réduira la dette en réduisant le budget de la défense et en supprimant les allègements de charges; la seconde idée est franchement mauvaise, la première poserait des questions sur le rôle de la France dans le monde qui dépassent les simples questions budgétaires. On a vu aussi des propositions pour, bien évidemment, augmenter les impôts, oubliant que la dette, si elle est nuisible pour la croissance, l’est moins que les impôts… Ou alors on voit surgir des propositions pour que le budget de fonctionnement de l’Etat soit toujours voté en équilibre (que seuls les investissements publics donnent lieu à endettement). Ce qui est le meilleur moyen pour que la transparence du budget – qui s’est améliorée avec la lolf – disparaisse : on verra aussitôt des myriades de dépenses publiques mystérieusement transformées en “investissements”.

L’hystérie autour de la dette est une triste affaire, car bon nombre de ceux qui l’entretiennent sont sincères et espèrent vraiment qu’en jouant sur la peur culturelle et judéo-chrétienne des français vis à vis de la dette, ils pourront améliorer la gestion publique. Il est à craindre qu’ils se bercent d’illusions.

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Alexandre Delaigue

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31 Commentaires

  1. Le problème étant que tant que les puissances publiques ne feront pas la preuve de leur capacité à gérer, tout citoyen rationnel cherchera à leur couper les moyens d’action, ne serait-ce que pour limiter les conséquences de leurs erreurs.

    Et qu’on ne vienne pas seriner au sujet de "oui, dans certains cas particuliers, la puissance publique sait gérer". Car rares sont les citoyens qui, dans leur vécu quotidien, parviennent à échapper à l’un ou l’autre des innombrables spectacles désolants de la puissance publique en action.

    Par ailleurs, si les français sont donc si riches de leur patrimoine, pourquoi ne rachèteraient-ils pas de leur plein gré les titres de dette publique ? Ou, mieux encore, pourquoi ne financeraient-ils pas sa résorbtion complète en rachetant les titres détenus par les actuels bailleurs ?

  2. J’ai un peu de mal à comprendre votre acharnement à stigmatiser les discours actuels sur la dette publique.

    Evidemment que vous avez globalement raison sur le fond… Mais il me semble que vous pourriez vous focaliser sur d’autres non-sens économiques (ce n’est quand même pas ça qui manque), ceux qui font beaucoup plus de ravages.

    Surtout que votre scepticisme quant à l’efficacité, en termes de gestion publique, de tous ces discours n’est pas forcément justifié. On peut prendre l’exemple de la Suède et de l’effet dos au mur au début des années 1990. Ou celui des audits de modernisation de l’Etat, qui feront peut-être économiser à l’Etat une poignée de milliards d’euros, et qui n’auraient pas vu le jour sans la question de la dette. Et comment "vendre" à l’opinion des fonctionnaires en moins (par exemple) sans un levier puissant ?

    Et puis même si l’hystérie n’apportait rien de bon, elle n’apporte à mon avis absolument rien de mal non plus. L’idée de supprimer les allègements de charge, pour ne prendre qu’elle, est une vieille lubie gauchisante (les "cadeaux" aux patrons) et n’a pas grand chose à voir avec le niveau de la dette. Quant à la règle d’or, ce n’est évidemment pas la panacée, mais ce n’est en aucun cas une règle stupide, les Britanniques s’en accomodent très bien.

  4. Peut-on résumer les explications données dans ce billet et d’autres plus anciens?
    – ne pas confondre dette publique et dette extérieur nette, OK
    – se souvenir que pour chaque euro de dette "intérieure", il y a un Français qui détient un euro de créance, OK
    – ne pas confondre dépense publique et mauvaise allocation des ressources, OK
    – ne pas croire que les droits à la retraite des fonctionnaires et des cotisants du privé sont une vraie créance, OK
    – enfin, penser avec soulagement que, sur les 55% du PIB que constitue la dépense publique, l’Etat ne représente que 16%, OK

    D’accord, les hommes politiques rentrent rarement dans ces "considérations" lorsqu’ils profèrent des discours alarmistes sur la dette. Ils sont soit de mauvaise foi, soit incompétents, au choix. Mais d’une part ce n’est pas nouveau, et d’autre part cela ne nous dit pas en quoi notre niveau de dette publique et nos engagements sociaux sont une bonne ou une mauvaise chose.

    En théorie, d’après ce qui précède, il SE POURRAIT que ce soit une bonne chose. Mais ce n’est pas suffisant. Encore faudrait-il que la dépense publique réalise une bonne allocation de ressources, et de bons arbitrages entre consommation présente et future. Dans ce cas, oui, la dette et les engagements sociaux seraient une bonne chose.

    Le problème est qu’on ne sait pas ce qu’on veut optimiser exactement : comment définir "l’intérêt général"? Il est donc très difficile de distinguer une bonne allocation d’une mauvaise, ou un bon arbitrage d’un mauvais. Quand on pense que les sommes concernées représentent annuellement 55% du PIB, on se dit qu’une mauvaise allocation POURRAIT avoir des conséquences négatives (sic).

    Si les dépenses publiques se concentraient sur des missions essentielles, elles seraient exécutées plus efficacement et on réduirait le risque d’erreurs. Au lieu de cela, ces dépenses représentent une part massive du PIB et touchent à tous les aspects de la vie des 60 millions de Français, comme si une main visible pouvait prétendre connaître les desiderata intimes de chacun d’entre eux. La dette est un symptôme de la dépense publique. Réduire la dette n’est peut être pas le meilleur moyen de réduire la dépense publique, mais c’en est un que les Français comprennent.

  5. je n aime pas l adjectif "judeo chretien" utilisé. Il faudrait plutot dire "christiano musulman". Le judaisme n interdit pas le pret a usure 🙂

  6. J’applaudis à deux mains ce billet. J’aurai juste aimé en plus un petit passage sur ceux qui entretiennent cette hystérie et qui ne sont pas très sincères (ceux qui ne sont ni idiots ni utiles). En un mot: à qui profite le crime? ça a démarré comment déjà toutes ces élucubrations sur la dette?
    Mais bon, je comprends, c’était déjà assez polémique comme ça.

  7. Les réactions me semble parfaitement résulter de ce que la mission Pébereau ne s’est livré à aucun travail d’explicitation du problème qui est resté dans l’ordre du strictement économique, et donc parfaitement inintelligible pour l’immense majorité des français. Du coup, un certain nombre d’acteurs s’emparent du sujet et essaient, chacun à sa manière, de traduire le risque collectif que représente(rait) la dette publique en un risque individuel, au risque – avéré, celui-ci – de tenir parfois des discours abusivement réducteurs teintés d’un catastrophisme qui a bonne presse ces temps-ci, si j’en juge par la littérature que vous citez, à laquelle je rajouterais d’ailleurs volontiers "Comment nous avons ruiné nos enfants" de Patrick Artus et Anne-Marie Virard, ainsi que "Les classes moyennes à la dérive" de Louis Chauvel, ce dernier ouvrage étant un chef-d’oeuvre dans son genre, puisque l’auteur réactive tout simplement le discours sur la lutte des classes

    Vous avez donc parfaitement raison : le budget de l’Etat ne se gère pas comme celui d’une ménagère. Cependant, force est de constater que personne ne l’a expliqué aux français, et en premier lieu ceux qui ont mis la question de la dette sur la table. Partant, je ne condamnerai pas aussi vertement que vous les initiatives que vous inventoriez.

    La dette existe, et j’entends tout autour de moi dire que "ça ne peut plus durer". Cependant, personne ne semble être en mesure de préciser pourquoi. Faut-il avoir peur de la dette car… c’est une dette, et qu’il ne faudrait jamais en contracter ? Faut-il craindre que l’Etat se retrouve en cessation de paiement ? Que le pays fasse faillite ?. Supposons qu’en grand ignorant des choses de l’économie – ce que je suis d’ailleurs -, je parte du principe que le budget de l’Etat et celui de la ménagère doivent être gérés en appliquant les mêmes principes. Je me souviens alors de cette anecdote succulente dans "Cugel l’astucieux", un roman de Jack Vance – à moins que ce ne soit "Cugel saga" – :

    Totalement affamé, Cugel débarque un jour chez un magicien qui lui sert un somptueux dîner. Cugel s’empiffre, mais alors qu’il souhaite prendre congé, le magicien lui montre l’addition. Impécunieux, Cugel doit convenir d’un arrangement : il accomplira pour le magicien les tâches les plus ingrates, pour rembourser sa dette. Le lendemain soir, un Cugel éreinté par son travail remet ça : poularde, pâtés, gâteaux, c’est bientôt toute la cuisine qui y passe. Un infortuné compagnon de Cugel lui fait remarquer qu’il alourdit sa dette, et qu’il risque donc de passer des années à la rembourser. "Qu’importe, j’en aurais bien profité !" répond Cugel.

    Si ce n’est pas ce type de raisonnement qu’on veuille que les gens finissent par tenir, il faudrait qu’on les éduque un peu, en se rappelant qu’on ne leur enseigne pas l’économie. Comme cette tâche n’est pas du tout assurée par le personnel politique, mission Péberau en tête, c’est à ceux qui le veulent bien de s’en charger. Partant, je ne jetterai pas la pierre à ces derniers, surtout quand il s’agit d’initiatives citoyennes. Maintenant, je suis certain que ces dernières tireront grand profit des conseils que vous venez de leur prodiguer, même si vous auriez pu y mettre les formes, tant il est vrai qu’il n’est jamais bon d’humilier.

  8. Usual suspect : Sur le premier point, vous avez déjà une réponse :
    leconomiste.free.fr/notes…
    Sinon, pourquoi les français n’achéteraient pas toute la dette publique avec leur patrimoine? En effet. Chaque français qui s’inquiète de la dette publique peut en acheter sa part sur les marchés, et ainsi ne plus supporter aucune dette publique à sa charge : il se doit de l’argent à lui-même. Bien peu, parmi ceux qui s’inquiètent de la dette, le font. Pourquoi donc? Peut-être qu’eux aussi préfèrent l’endettement à la dépense immédiate, finalement…

    Xavier : félicitations pour ce blog qui démarre :-). Si je choisis ce non-sens là, c’est d’abord parce que je me suis trouvé à en parler, et que bien rares sont ceux qui en parlent : je continue donc dans ma petite niche écologique. D’autre part, je pense que ceux qui s’inquiètent de l’endettement sont souvent bien intentionnés, et cela me navre de voir ces bonnes intentions se fourvoyer dans une direction qui pousse à de mauvaises politiques économiques. Je connais l’argument du "levier" pour de bonnes politiques; mais cet argument (qu’on rencontre aussi avec les non-sens sur la "compétitivité") produit aujourd’hui plus de mal que de bien. Qu’un homme politique puisse désormais appeler "vertu" l’augmentation des impôts, je trouve cela extrêmement dangereux. Que l’on appelle "saine gestion" le déplacement des dépenses de santé des systèmes de remboursement vers les ménages, c’est catastrophique et crée une bombe à retardement qui nous pétera à la figure sous la forme d’un système de santé en ruines (et bonjour pour le réparer ensuite).

    Harry : en effet, voilà qui est navrant. Cependant, l’article de Bénard que vous citez ne me convainc pas. Ce que montre l’exemple suédois, c’est que le risque de ne plus pouvoir s’endetter est un puissant stimulant de réforme de l’état : je vois là un très fort argument en faveur de l’endettement…

    Gu si fang : merci pour ce commentaire roboratif. Je partage totalement la conclusion : le problème de fond, c’est de réflechir sur la dépense publique et son utilité. Mais l’hystérie de la dette est une façon de ne pas se poser ces questions pour privilégier une gestion consternante d’inspecteur des finances.

    The watcher : Erreur; le deutéronome prohibe le prêt à intérêt entre juifs mais l’autorise vis à vis des étrangers (23-19 et 23-20). Il y a le même genre d’interdit vis à vis de l’intérêt dans le judaisme que dans les autres religions monothéistes. voir :
    fr.wikipedia.org/wiki/Int…

    Vulgos : la dette est un moyen commode pour les ministres de l’économie et du budget de paraître compétents et concernés, et de ne jamais parler des sujets qui fâchent. On reproche à la dette d’avoir permis une hausse de la dépense publique sans effort ressenti des citoyens; mais le discours sur la dette permet de donner l’illusion de l’action politique sans avoir à parler des vrais problèmes de la gestion publique. Sinon, je crois vraiment que beaucoup de gens qui parlent de la dette croient sincérement que c’est un plus grand problème que ça n’est réellement; pour d’autres, cf argument de xavier, c’est le seul levier disponible pour pousser à la réforme de l’Etat. Ce sur quoi ils n’ont pas tort, mais oublient amha que cette pression pousse surtout à des manipulations comptables ou à de la gestion-cavalerie (vendre des actifs publics à vil prix pour "désendetter l’Etat", c’est à dire en pratique retrouver des marges de manoeuvre pour faire un peu plus de dépenses inutiles).

  9. Max Weber : Encore une fois, je ne jette pas la pierre par principe à ceux qui lancent des initiatives sur la question de la dette, car bon nombre d’entre eux sont bien intentionnés; simplement, lorsque je vois un individu à la carrière entièrement parasitaire comme Jaffré venir donner des leçons, ou des "jeunes actifs" venir se plaindre de l’égoisme de leurs aînés en déclarant la main sur le coeur qu’ils ne bénéficient pas de la dépense publique, je vois rouge et trouve qu’au nom d’une volonté certainement noble – trouver des moyens de pression pour une meilleure gestion publique – on en finit par se trouver allié avec n’importe qui, voire prôner n’importe quoi. On atteint le moment ou le discours sur la dette devient contre-productif, ou l’on finit par oublier l’essentiel. Je déplore que des gens bien intentionnés et intelligents se trouvent dans cette situation; et si je suis désagréable pour le leur rappeler, c’est avant tout parce que je sais qu’ils savent réflechir.

  10. Pour corroborer votre critique de l’évaluation faite par Energies2007 (via http://www.dette-gouv.fr) de la dette, il faudrait disposer d’infos sur l’identité des créanciers domestiques de l’Etat.

    Je préjuge, sans aucun argument, qu’il s’agit plutôt des Français les plus aisés…mais je n’ai aucun élément à l’appui.

    Il faudrait donc savoir combien de Français -plutôt que la proportion de la dette publique contractée auprès des Français- détiennent ce type de créance auprès de l’Etat, et qui sont ces Français.

    Ce qui ne relève pas de l’hystérie, c’est la tendance : la dette française croît alors que celle de la grande majorité de ses partenaires baisse. Les pays réussissant le mieux en termes d’emploi sont ceux ayant la dette la plus faible. Simple coïncidence?

    Pour "anéantir" la démonstration de cette feuille d’impôt, vous relevez la différence de nature entre les engagements futurs sur les retraites et la dette actuelle. En arguant du fait que le gouvernement, par une sorte de fait du prince, pourrait réduire fortement les pensions de retraites. Certes. Est-ce souhaitable?

    Finalement, la lutte contre la dette n’est pas une fin en soi. Portez attention à l’argumentation d’Energies2007 sur la dette : c’est en ce qu’elle révèle de l’inefficience des services publics (cf l’étude, dans le rapport Pébereau, de l’inefficacité totale de la hausse des crédits budgétaires de l’Education nationale) que nous y prêtons une grande attention. Et nous préconisons, pour y remédier, une réorganisation profonde des services publics. Jamais de stupide appréhension strictement budgétaire ou comptable du phénomène (sauf la nécessité de ne pas embaucher de fonctionnaires supplémentaires en préférant supprimer les corps pour effectuer des redéploiements en fonction des besoins). Nous n’avons peut-être pas suffisamment souligné cet aspect : la dette n’est "que" un indicateur d’une gestion laxiste et incontrôlée.

    Or, à qui profite l’inefficacité/inefficience de l’Etat? A ceux qui veulent sa mort…

    Ne faudrait-il pas moins de députés mais plus de moyens pour chaque député, afin que l’examen du budget devienne un véritable moment de démocratie représentative utile?

  11. Carolus : merci pour ce commentaire de qualité (merci aux autres aussi d’ailleurs). Plusieurs remarques :
    – la détention directe de titres de la dette publique en France est rare; la dette est pour l’essentiel détenue indirectement, sous forme de produits financiers composés, et par des institutions financières. Il est probable que – comme cela a toujours été le cas – elle soit détenue plutôt par des ménages situés dans le haut de l’échelle des revenus. Je ne vois pas cela dit en quoi cela devrait être noté. Pour ma part je déplore que l’Etat plombe fiscalement la détention de titres de la dette publique tout en encourageant les gens à acheter des hideux pavillons en banlieue : plus de détenteurs directs de la dette publique feraient des citoyens plus attachés à la qualité de la gestion publique. Néanmoins je vois mal en quoi la "qualité" des détenteurs nationaux de la dette publique entre dans le décor. Après tout, ce qui compte d’un point de vue de justice, comme le rappelle Salanié, c’est avant tout la dépense publique.
    Deuxièmement, à quels partenaires de la France dont la dette diminue pensez-vous? La dette publique de l’Italie, de l’Allemagne, du Japon, sont plus élevées que la française. Dans beaucoup de pays, dont les USA et la grande-bretagne, elle augmente. La tendance que vous évoquez n’est donc pas là.
    Par ailleurs, le lien "réussite en matière d’emploi et dette faible" ne signifie pas qu’une faible dette améliore la performance en matière d’emploi. Elle signifie simplement qu’une forte croissance permet de réduire le recours à l’endettement public et accroît l’emploi : ce qui n’est guère surprenant. Par contre, supposez que le gouvernement décide d’augmenter drastiquement les impôts, comme le gouvernement Juppé en 1995, pour réduire la dette : est-ce très bon pour l’emploi et la croissance? Non. C’est en cela que se focaliser sur la dette est dangereux : cela peut conduire à de bonnes idées et de bonnes pratiques, mais aussi à des grosses aberrations.
    Sur le "fait du prince" de réduire les retraites, je vais vous faire une chose que je ne fais jamais d’habitude : une prévision sur l’avenir. Et je vous annonce donc que le financement des retraites sera résolu par un mélange d’augmentation des cotisations, d’élévation de l’âge légal de départ à la retraite, et de réduction des pensions. Sans doute aussi par un recours à l’endettement public. Donc oui, cela va se passer ainsi, et oui, c’est souhaitable. Que voyez-vous d’autre? uniquement la hausse des cotisations?
    J’ajouterai que le problème de cette "feuille d’impôt" n’est pas seulement celui de la considération des engagements de retraite au même statut que la dette financière, mais dans le fait de faire apparaître un français fictif surendetté, alors que ce même français fictif est à la fois débiteur et créditeur.
    Sur le dernier point, nous sommes entièrement d’accord; je me permets uniquement de rappeler que la focalisation sur la dette n’est pas forcément le meilleur moyen d’obtenir une amélioration de la gestion publique. Elle risque simplement de produire les mêmes effets : réduction de la seule variable d’ajustement disponible – le budget de la défense, car les militaires, eux, ne protestent pas – et hausses d’impôts. C’est à dire au total de la mauvaise gestion présentée comme de la vertu. C’est sur l’efficacité et l’opportunité de la dépense publique qu’il faut porter l’effort, pas sur la dette.

  12. Pour reprendre les arguments de Carolus, on note dans le rapport Pébereau que parmi les 15 adhérents à l’UE avant l’élargissement , seuls 3 ont augmenté leur dette en % du PIB entre 1995 et 2004: La France , l’Allemagne et la Grèce. Ce sont aujourd’hui parmi les 15 mêm pays ceux qui ont le plus fort taux de chômage.
    Concernant les créanciers de l’Etat, à travers des institutions financières comme la Poste ou les caisses d’Epargne, il y a aussi des tas de français modestes
    Pour ce qui est du tract d’Energies2007 que j’ai moi même distribué sur les marchés, il me semble un bon moyen d’alerter les français. Je suis d’accord pour dire que le calcul par Français ne représente qu’une réalité fragmentaire et que l’intégration des retraites dues est discutable. Je peux dire aussi que le calcul par français permet une meilleure appréhension du phénomène que la floppée de zéros que représente le total.

    La dette n’est certes pas forcément un problème, jusqu’à un certain point du moins. Le traité de Maastricht avait fixé de façon un peu arbitraire bien sûr, ce point à 60% du PIB. Nous sommes au delà, comme nous sommes à la limite pour le déficit. Et on entend de bonnes âmes suggérer de déduire les dépenses de R et D du calcul pour pouvoir encore dépenser plus, alors que nous allons vers un accroissement mécanique des dépenses de retraite et de santé.
    Le verso du tract que je distribuai reprenait les propositions du rapport Pébereau pour mieux gérer les dépenses publiques, en particulier sur la mobilité interne et la simplification des structures administratives (en ne gardant que 3niveaux: communes regroupées, région et Etat. Que faut il faire pour qu’un jour on se décide à faire ce que beaucoup de pays ont déjà fait?

  13. (Simple et lointain) sympathisant assumé d’impulsion concorde, je crois utile de souligner qu’il ne suffit pas, en tant que citoyen, de racheter sa part de dette publique pour estimer avoir fait son travail de citoyen.

    En effet, le choix fait par chacun d’entre nous parmi ceux suffisamment instruits pour être libres de vivre en société implique de ne pas chercher de simples solutions financières, donc éventuellement individuelles aux questions de société.

    L’allergie à la transparence et au contrôle de nos institutions publiques favorise, vous le savez, la sélection des plus ambitieux de nos concitoyens aux postes de pouvoir. C’est donc fort naturellement que, à quelque époque que ce soit et sous quelque majorité que ce soit, les politiciens aux commandes voient avant tout l’argent public comme un moyen de faire progresser aux mieux leurs idéaux, au pire leurs ambitions. Nous avons aujourd’hui, je crois, trente ans de recul pour observer ce à quoi mène un usage idéologique de l’argent public. Et puisque cette évidence, à mes yeux du moins, ne semble pas pour autant s’imposer aux personnes dont l’ambition les rend les plus probables occuppants des postes de pouvoir à court terme, c’est à la réduction de la marge de manoeuvre des puissances publiques qu’il convient d’oeuvrer pour limiter les conséquences normales du fonctionnement d’institutions que chacun s’accorde à trouver inadaptées tout en s’accordant pareillement à prétendre qu’il n’existe aucun moyen de les réformer.

  14. Pour reprendre l’argument de Carolus sur la détention des titres de le dette publique, j’aurais tendance à penser qu’il a raison en disant que les ménages aisés possèdent relativement plus de créances sur l’Etat que les ménages modestes.

    En conséquence, les impôts de demain,qui seront consacrés à l’amortissement de la dette (84 milliards d’€ dans la LFI de 2006) et au financement monétaire du solde budgétaire (47.8 milliards), auront un effet "contre-redistributif". C’est en effet le cas, si au niveau aggrégé, la détention de titres de la dette publique est moins bien répartie dans la population que la paiement d’impôts. Celà me semble être le cas étant donnée qu’une grande partie des recettes de l’Etat est issue de taxes comme la TVA (58% des recettes de l’Etat, de mémoire). Je n’ai par contre aucune donnée concernant les collectivités locales et les administrations de sécurité sociales (qui representent à elles deux la majeure partie des dépenses publiques)

    Partant de là, et sous l’hypothèse que l’effet "contre-redistributif" soit avéré, il faut ensuite déterminer si cet effet à moyen terme (suivant l’échéance des créances de l’Etat)concommittant à une amélioration des prestations présentes est préféré une baisse des dépenses aujourd’hui (ou inversement). En d’autres termes, il faudrait vérifier la préférence pour le présent des agents qui ne détiennent (relativement) pas de la dette publique.

  15. Le service des intérêts de la dette est pour sa part, en dehors de toute polémique ou divergence d’interprétation. Je cite vie publique de la documentation française "… s’élevait en 2006 à 39,17 milliards d’euros, soit un peu moins de 15 % du budget de l’État. Le paiement des intérêts de la dette représente ainsi aujourd’hui la deuxième politique de l’État". Or si rien n’est fait, cette charge augmentera par l’effet des déficits accumulés chaque année. De même, sans aller jusqu’à l’hypothèse de "le jour où la France a fait faillite", on peut imaginer que une conjoncture moins favorable aux taux bas s’installe ou que le crédit déclinant de la france la conduisent à empruter plus cher…
    aujourd’hui (lien ci-dessous) vous prenez tout ce que l’Etat consacre à la sécurité, vous additionnez par tout ce qu’il consacre à la justice, vous multipliez par deux le total… et vous n’arrivez même pas à ce que nous consacrons aux services des intérêts de la dette !!!
    Ne peut-on vraiment rien faire de mieux avec cet argent ?

  16. La fin du texte de Usual Suspect me rappelle une belle argumentation qui finissait en disant que la démocratie n’existe pas pour que la majorité sage fasse ce qu’elle veut, mais plutot pour empêcher les 2 extrémités du spectre politique de faire n’importe quoi, par un jeu d’alternance… en finalement, juste pour limiter les pouvoirs.

    Sinon, merci, j’ai un peu mieux compris ce qu’était la dette d’un pays. Faudrait que je trouve comment le transposer à mon découvert et que j’explique à mon banquier mais vous avez expliqué que justement c’était pas pareil 🙁

    Ah enfin il y a un truc hors sujet qui me taraude, quand on parle du cout d’un fonctionnaire, comment le calcule-t-on? Prend on en compte le fait que la majorité de ce qu’il coute revient à l’état sous forme d’impots, de taxes TVA et autres (et ne pas avoir à payer de chomage pour une personne) ?
    Idem pour un chômeur ou autres cas…

  17. Verel : le problème c’est qu’il n’y a rien à retirer du lien réduction de dette et chômage, puisque ce sont les mêmes phénomènes (la croissance) qui produisent les deux effets. Pour le reste, je comprends l’argument d’alerter les français, mais je ne pense pas que c’est en présentant des chiffres dépourvus de sens qu’on le fait bien. Cela conduira les gens à préférer les manipulations comptables, ou les conneries (genre "yaka pas payer la dette ou la supprimer par l’inflation") plutôt qu’une amélioration du fonctionnement de la fonction publique. C’est l’effet qu’il me paraît indispensable d’éviter.

    Usual suspect : vous déterminez à votre convenance votre devoir de citoyen. Simplement, si vous trouvez que la dette publique est un fardeau, vous pouvez en acheter votre part : de cette façon, ce ne sera plus un fardeau puisque ce sera de l’argent que vous vous devez à vous-même. Et si vous ne voulez pas le faire, il faudra admettre que dans le fond, cette dette vous convient bien. Pour le reste, votre diatribe est bien générale, et ne traite pas du sujet précis.

    Silveroliver : c’est facile à vérifier; les gens préfèrent-ils payer tout de suite (en achetant leur part de dette publique) ou plus tard? visiblement, ils préfèrent payer plus tard et emprunter.

    Sacha Guitry : a votre question, je réponds par une autre question : comment conciliez-vous les deux arguments suivants :
    – la dette actuelle provient de mauvaises dépenses publiques dans le passé
    – il faut réduire la dette parce qu’elle empêche de faire des dépenses aujourd’hui en prenant de la place dans le budget.
    Parce que soit la dépense du passé a été mauvaise, en ce cas la dette a désormais le gros avantage de nous éviter de refaire des mauvaises dépenses; soit la dépense passée est bonne, et la future aussi, mais dans ce cas, la dette n’est pas un problème.

    Xuelynom : il n’est pas toujours bon de transposer à un individu le raisonnement qu’on fait pour un pays; mais en l’occurence, on peut constater qu’il est considéré comme banal et normal qu’un ménage soit endetté à hauteur de 10 fois ses revenus annuels; il est étrange que la limite soit beaucoup plus restreinte pour un Etat qui a après tout beaucoup plus de facilités qu’un ménage. Pour l’autre question, ce ne serait pas une bonne chose de faire ainsi, parce que le coût d’un fonctionnaire doit être pris complètement pour le mettre en perspective de ce qu’il rapporte.

  18. Mon cher econoclaste,
    J’avour avoir du mal à répondre à votre question en réponse à ma question car je ne la comprends pas bien. c’est vrai quoi, à la fin, on est exclus parce que pas bon en science éco. c’est comme ces équations vachement balaizes à la fin des commentaires. Un type qui ne sait pas combien fait cinq moins deux ne peut pas mettre de commentaires… C’est de la discrimination contre les littéraires !!!!
    Blague à part le service de la dette est impressionant et les chiffres objectifs, vous me le concederez bien. Or c’est un poste qui est absolument sans marge de manoeuvre. On peut dire que tel ou tel poste de dépenses peut-être diminuer par une meilleure gestion ou tout simplement par une suppression de coûts (et de service). On peut consentir des dépenses productives dans tel ou tel domaine. Mais le service de la dette (je dis bien "le service") est une dépense totalement stérile. Elle ne créée pas d’emplois, ne génère aucune activité induite, rien. Improductive par excellence. Et en plus elle est intouchable. Un dirigeant peut décider de geler certains postes pour faire porter l’effort sur d’autres. diminuer les crédites de la diplomatie pour augmenter ceux de la recherche, baisser le nombre de fonctionnaires à bercy pour augmenter ceux de l’intéérieur, etc.
    Le service de la dette, pas possible. 15% aujourd’hui, je rappelle. Ma question en réponse à votre question qui.. enfin bref, ma question donc est "à partir de quel proportion des dépenses de l’Etat peut-on considérer que le service de la dette bouffera ABSOLUMENT TOUTES les marges de manoeuvre politique? 20%? 25?
    Question subsidiaire "si nous poursuivons la courbe actuelle d’endettement à quelle date aurons-nous atteint ce point? ( an admettant un taux fixe, parce que déjà cinq moins deux j’ai du mal, alors, hein, bon, ho, hé, dites voir, c’est vrai quoi à la fin)"

  19. @Alexandre:

    – Pour la dynamique de la dette (vous m’avez répondu dette en volume alors que je vous parlais de "tendance"…), je faisais référence à l’Europe des 15. Le comparatif établi par le rapport Pébereau et disponible ici (http://www.energies2007.com/Donn... est frappant : la France est l’Etat de l’Europe des 15 dont la dette a le plus crû entre 95 et 2004. Une révolution de l’endettement n’a eu, à ma connaissance, nulle part depuis 2004…
    Et ne comparons pas notre endettement à celui du Japon -qui a connu une crise financière que nous n’avons pas connue- ou à celui des USA -qui ont livré des guerres que nous n’avons pas livrées…

    Notre "hystérie" s’attache, selon moi, plus à une tendance qu’à un niveau.

    – Comme nous sommes plusieurs à l’avoir souligné, Energies2007 se focalise sur la dette comme indicateur d’une gestion laxiste. Et non pour préparer les esprits à une hausse des impôts ou à la réduction drastique du champ des services publics. Le verso de la feuille d’impôts distribuée est très clair à ce sujet, je vous l’enverrai par mail si vous le souhaitez.

    – Pour les retraites, votre prévision n’est évidemment pas très risquée. Chez Energies2007, nous faisons le pari d’un modèle économique tout entier tourné vers la croissance via les clusters. Et si nos performances de croissance rejoignaient celles des leaders de l’économie de l’innovation, nous pourrions financer nos retraites…évidemment avec un certain allongement du temps de travail et un retardement de l’âge de départ en retraite.

    – Sur les Français à la fois débiteurs et créanciers de la dette publique, rien à ajouter à SilverOliver!

    – Oui, "c’est sur l’efficacité et l’opportunité de la dépense publique qu’il faut porter l’effort" ! Mais avouez qu’il est bien difficile de rassembler beaucoup de Français sur les aspects que vous mentionnez. Nous avons donc choisi une accroche, rien qu’une accroche, en proposant des solutions organisationnelles notamment…

  20. "L’Hysterie de la dette" publique n’a manifestememt pas encore atteint les candidats a l’election presidentielle, helas! Quand je lis le discours de Sarko a Perigueux ou le delirant projet des socialistes (dont le chiffrage sur debat2007 est edifiant) je pense qu’on est encore bien loin de la necessaire prise de conscience de la gravite du probleme que pose la dette. Et donc je suis d’une tres grande indulgence vis-a-vis de ceux qui commetent quelaues erreurs benignes dans leur effort louable pour sensibiser les Francais a ce probleme.

  21. Bon, les gens de touvabien, vous avez décidé de vous relayer tous les uns après les autres sous différents pseudonymes pour poster des commentaires ici? 🙂
    Sacha Guitry : non, le service de la dette n’est pas "improductif". Cette remarque est à peu près aussi juste que celle d’un individu qui achète à crédit un lecteur DVD et un home-cinema, pour déplorer ensuite que les charges de remboursement d’emprunt l’empêchent d’acheter autant de DVD qu’il voudrait. Effectivement, le service de la dette réduit les possibilités en matière budgétaire : mais le déplorer, c’est s’imaginer que lesdites marges pourraient être bien utilisées. Or, vous le dites vous-même, les marges de manoeuvre du passé ont été mal utilisées! Ou est donc le problème que pose le paiement des intérêts de la dette? Loin d’être génant, il évite que des dépenses inutiles soient faites, et constitue une incitation à la meilleure gestion. La dette est, dans cette perspective, une excellente chose.

    Carolus : je connais vos intentions, et ai déjà été destinataire de la feuille d’impôt, recto et verso. Et je sais que vous ne recommandez pas, chez énergies2007, d’augmenter les impôts ou de réduire stupidement les dépenses. Je sais aussi que la dette est pour vous un levier pour autre chose, de manière totalement assumée. Je dis simplement qu’à se focaliser uniquement sur la dette, à déplacer le débat uniquement dans ces termes, ce qui risque d’arriver, c’est le retour de 1995 : la croissance retardée de 3 ans pour cause de plombage fiscal "pour réduire la dette". l’argument de la dette est arrivé au point ou il devient contre-productif : ce n’est plus qu’une incantation qui sert à faire comme avant. Il va, amha, falloir trouver une autre argumentation.

    Guillaume : ce n’est pas la dette le problème, c’est autre chose. A se focaliser sur la dette vous offrez la possibilité aux programmes politiques de ne pas traiter ces choses.

  22. La dette, comme le rappelle Alexandre, permet de transférer des richesses aux détenteurs de créances.

    Comme on peut présumer que ceux-ci ne figurent pas parmi les catégories les plus défavorisées de la population, je suppose qu’on peut dire que l’effet redistributif de la dette publique s’opère au profit des détenteurs de capital, plutôt qu’au profit des travailleurs.

    Car en tout état de cause, c’est la fiscalité qui assure le paiment de la dette. Et la fiscalité est principalement adossée aux revenus du travail, directement ou indirectement.

    Tout ceci, bien sûr, en simplifiant à outrance, et en ignorant somptueusement les effets de l’emploi de cette dette.

  23. Je reprends ta question: comment conciliez-vous les deux arguments suivants :
    – la dette actuelle provient de mauvaises dépenses publiques dans le passé
    – il faut réduire la dette parce qu’elle empêche de faire des dépenses aujourd’hui en prenant de la place dans le budget.

    La dette actuelle provient du fait que les dépenses ont été constamment nettement plus fortes que les recettes. Ce surcroît de dépenses auraient pu correspondre à des investissements qui auraient retourné la situation à terme. Ce n’est pas le cas, on s’est laissé allé à dépenser au dessus de nos moyens, ce qui limite l’action à terme. On pourrait se retrouver à cause de cela dans l’obligation de diminuer les dépenses. Nous pensons que la priorité n’est pas de diminuer les missions, mais qu’on peut les réaliser moins cher,. Et on regrette évidemment que cela n’est pas été fait avant, ce qui nous aurait évité la dette.
    De fait, nous avons dépensé 120 quand on gagnait 100, pour faire des missions qui ont coûté 120 mais qui aurait pu coûter 100. Aujourd’hui nous avons 15 à 20 des 120 qui passent dans les intérêts de la dette. Donc nous n’avons plus que 100 à 105 à notre disposition pour les missions même si nous dépensons encore 120: donc en pratique, nous commençons à rogner sur les missions (pas trop car entre temps le PIB a augmenté)
    A terme, plutôt que de baisser les missions de 20% ou d’augmenter les impôts de 20% nous proposons de revoir l’organisation pour faire les mêmes missions avec 100 ou même 95 au lieu de 120. Et au passage de diminuer la dette pour retrouver des marges de manoeuvre pour un avenir marqué par le vieillisement
    est ce possible: pourquoi pas? Nous avons des pistes de simplification qu’indique le rapport Pébereau. Et les entreprises privées qui n’ont pas eu lme choix ont montré qu’on pouvait faire mieux avec moins quand dans le public presque tout le monde croit qu’il faut plus de moyens pour faire plus
    En bref , il faut faire des progrés de productivité! et ce n’est pas toi Alexandre qui sera contre cette idée!

  24. Alexandre,
    Chez touvabien, nous sommes plusieurs mains, pour autant de cerveaux et de sensibilités différentes…
    Enfin, je voulais dire : 1/2 cerveau par main.

    Et quand on nous cherche, on nous trouve !

  25. Excellent billet (et j’ai dit la même chose chez verel sur le même sujet, etc.).

    Mais la conclusion, en substance "il faut regarder la qualité des dépenses et non la dette", ne tient guère ; car les mécanismes de décision politique sont très peu sensibles à l’analyse raisonnée de la qualité des dépenses (même aux E-U, même dans les pays scandinaves etc.), et très sensibles à la contrainte budgétaire du "on peut pas". C’est elle qui oblige le politique à des arbitrages (et même : qui lui permet d’en faire), pas la beauté du raisonnement.

    Et puisque la dette n’est rien d’autre que l’accumulation des dépenses passées (- recettes, bien sûr), déplorer le niveau de la dette au regard de l’état de notre pays est bien porter un jugement sur la dépense passée – et, compte tenu de sa forte inertie, sur la dépense future.

    Enfin, la comparaison "on peut constater qu’il est considéré comme banal et normal qu’un ménage soit endetté à hauteur de 10 fois ses revenus annuels" ne tient pas, car ce cas renvoie à l’achat d’un actif immobilier, qui équilibre la dette et peut être vendu pour la régler. Quels actifs ont été acquis par l’État, depuis 25 ans en contrepartie de ses déficits passés ? Au contraire, à l’exception de 1981, il en a vendu moult et moult.

    Le niveau de la dette révèle donc bien une (très) mauvaise gestion publique depuis 1981, et dire qu’on veut s’attaquer à la dette par des mesures contraignantes (de niveau constitutionnel, par exemple) c’est se donner les moyens concrets d’une meiilleure gestion.

  26. Un commentateur de Versac a remis ton billet au goût du jour. Alors nouvelle réaction/question :

    Tu dis, à propos de l’interdiction du déficit de fonctionnement : "on verra aussitôt des myriades de dépenses publiques mystérieusement transformées en "investissements"."

    Pourtant, cette interdiction du recours à l’emprunt pour autre chose que de l’investissement existe déjà dans les collectivités territoriales. Je sais que tu n’es pas expert en FiPu, mais as-tu des éléments pour affirmer que ceci a conduit à des maquillages en pagaille?

  27. Carolus : il y a une sacrée différence entre les finances d’une collectivité locale et celles de l’Etat, d’où la possibilité de dissimuler des dépenses en les passant d’un poste à l’autre très facilement. Avez-vous oublié tous les tours de passe-passe utilisés par le gouvernement français pour passer dans les clous des critères de convergence? Avez-vous oublié que la Grece vient de réduire miraculeusement son taux d’endettement public en comptabilisant l’économie souterraine, le trafic de drogue et la prostitution dans le PIB? Par ailleurs vous pouvez noter que cette règle n’a pas empêché les collectivités locales d’augmenter leurs dépenses et prélèvements; c’est là qu’on trouve l’essentiel de la croissance des dépenses publiques depuis 30 ans (hors dépenses sociales).Vous êtes soit d’une naiveté confondante en n’imaginant pas que ce genre de règle est immanquablement contournée par les services de l’Etat qui ne sont sous le contrôle de personne, soit vous avez simplement envie de venir ici faire le pénible parce que vous êtes vexé.

  28. Une question m’est spontanément venu à l’esprit et, plutôt que réfléchir, j’ai préféré m’en remettre à un expert. Confondant naïf, donc, pas de confusion svp. Et je n’aurais d’ailleurs aucune raison d’être vexé.

  29. Je n’ai pas lu tous les posts desole si le sujet a deja ete aborde.
    J’ai trouve cette phrase dans un post passe:
    "D’autre part, les générations futures seront plus riches que nous : les contribuables de dans 25 ans seront environ deux fois plus riches que les contribuables actuels."
    Comment calculez vous la "richesse"? Est-ce le PIB par hab? Dans ce cas ne faut il pas considerer l’inflation (ou le niveau des prix) pour determiner en effet quelle generation est privilegiee? Car personnellement je ne suis pas convaincu par l’argument "s’endeter c’est permettre plus de justice inter-generationelle"…

    Oui, c’est le PIB par habitant; et oui, c’est inflation déduite que les prochaines générations seront plus riches que celles d’aujourd’hui puisque la croissance hors inflation est en gros de 2% par an et par habitant.

  30. Mais surtout, présenter cette dette comme un montant à payer "par français" néglige le fait que l’essentiel de cette dette est contractée… auprès des français. C’est le cas de la totalité des engagements de pensions; et c’est le cas de la moitié de la dette publique proprement dite. Pour être rigoureux, il faudrait donc dire que les français, dans leur ensemble, doivent 31 000 euros, mais disposent dans le même temps d’une créance correspondant aux trois quarts de cette somme; la dette publique extérieure restante se monte finalement à environ 7500 euros par personne. Evidemment, c’est tout de suite moins impressionnant. Ajoutons, comme le rappelle Salanié, que pour calculer réellement une éventuelle dette extérieure, il faudrait comptabiliser l’endettement extérieur total (public et privé) et en déduire les créances détenues par les français sur l’étranger.

    Je ne comprends pas bien cet argument car çà se traduit par une perte de toute façon : si c’est mon contrat d’assurance-vie qui finance les 30 000 euros de la dette, le contribuable que je suis n’aura pas à les payer effectivement mais mon contrat vaut alors 30 000 euros de moins !

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