Dans le film “La 25e heure” de Spike Lee, on voit le héros (incarné par Edward Norton) dans une très mauvaise passe, se livrer face à un miroir à un monologue vindicatif dans lequel il insulte au moins la moitié de la société américaine (new yorkaise, plus exactement). Un bon moment de cinéma qui rappelle également le “Chute libre” de Joel Schumacher et le pétage de plomb de Michael Douglas, dont on a du mal à ne pas envier certaines des transgressions qu’il s’y autorise… Le point commun entre les deux que je relève ici, c’est d’une part le refus soudain de la société ou d’une grande partie de celle-ci et, d’autre part, le caractère dérisoire et très largement injustifié de leurs actes.
Je songe à ces deux films parce que les seuls mots qui me viennent à l’esprit sont un peu ceux du héros de Spike Lee, dirigé vers d’autres. En résumé, ça pourrait donner :
– j’emmerde ce gros blaireau de Sarko et ses méthodes de chacal
– j’emmerde les 6 crétins de français sur 10 qui continuent à avoir une bonne opinion de lui alors qu’il a prouvé son arrivisme, son inefficacité et son mépris de l’Etat
– j’emmerde ces raclures de banlieues qui brûlent des écoles comme on brûle des déchets
– j’emmerde ces abrutis de province qui brûlent des voitures parce que ça fait 9-3 dans le 0-3
– j’emmerde ces connards d’éditorialistes du Figaro qui voudraient refaire la guerre d’Algérie à Bobigny
– j’emmerde aussi mon abrutie de voisine névrotique qui passe son aspirateur trois fois par jour (y compris à l’extérieur)
– j’emmerde ces connards de syndicalistes qui parlent de service public alors qu’ils sont les reliques d’un service corporatiste infoutus de se sortir les doigts du cul pour gagner un appel d’offres.
– Et pour finir, j’emmerde tous ces cons précieux qui veulent qu’on cesse d’appeler le prix Nobel d’économie de cette façon.
Bref, si je m’écoutais j’emmerderais pas mal de monde devant ma glace (éventuellement, en me rasant le matin). Et, de fait, c’est un peu le cas, au moins pour ma voisine névrotique.
Il n’y a pas grand chose à dire sur ce qui se passe dans les quartiers. J’ai quand même le sentiment que les analyses à ce sujet sont globalement brouillones et empruntées. Je le comprends en première lecture comme traduisant la difficile situation des medias – télévision en tête – qui, sur ce coup, semblent vraiment faire gaffe à ce qu’ils racontent.
J’ai quand même relevé un truc magnifique au journal de 20 heures de France 2 ce soir. Un sociologue est interrogé dans un assez long reportage pour expliquer le comportement des jeunes. Un certain Jean Marc Stebe, enseignant à l’université de Nancy, spécialiste des question de logement social. Vous avez sûrement noté que ce qui brûle le plus en ce moment, ce sont les voitures et, comme le rappelle le journaliste de France 2, les véhicules roulants de manière générale (bus, par exemple). Pourquoi à votre avis ? Eh bien, c’est simple, nous dit le sociologue : la voiture, c’est le symbole de la réussite sociale. Donc, en brûlant les voitures, ils brûlent ce qu’ils ne peuvent avoir ! Mais oui ! C’est bien sûr ! Le mec, comme son rêve, c’est de se payer une merco, il la brûle ! Ca tient la route. Sauf que la réalité, ce sont des voitures qui brûlent indépendamment de leur marque, de leur prix etc. Ceux qui ne seraient pas convaincus regarderont attentivement les images. On y voit de tout.
Ce type est chercheur… Certes, en sociologie. Certes, sa dégaine me fait penser qu’il n’a pas du souvent mettre le nez dans un capot de voiture (et moi pas plus que ça, d’ailleurs). Mais, comment a-t-il pu lui échapper qu’une voiture, c’est plein d’essence et que l’essence, ça brûle super bien, super vite et que ça justifie largement de s’en prendre prioritairement à ça ? Quel autre objet disponible en quantité brûle aussi bien qu’une voiture ?
L’autre point qui a retenu mon attention, justement, ce sont les voitures brûlées et les conséquences pour les propriétaires. Le décalage entre la valeur d’usage d’un véhicule et sa valeur marchande est tel quand le véhicule est âgé que ce seront encore les plus modestes qui seront les plus pénalisés. Bravo Monsieur le Ministre de l’Intérieur.
C’est du reste la même chose pour les transports en commun. Le consommateur sans véhicule personnel en tire un surplus nettement plus élevé que celui qui a un véhicule (puisqu’en gros, pour le prix du voyage, il peut travailler et gagner son salaire). Ca, j’y songeais en entendant un nième reportage sur la grève des transports en commun marseillais. Après la SNCM, la RTM semble faire elle aussi le coup du bastion qui ne veut pas se rendre. Sauf que l’argumentaire a de plus en plus de mal à passer. Jugez plutôt : au départ, c’était “nous sommes les meilleurs pour gérer le tramway, donc il est inutile de lancer un appel d’offre”. Ah, un appel d’offres, quand on est le meilleur, ça fait peur ? Pas crédible. Il semble donc que lentement, on ait abouti à “le tramway, il est à nous, point.”. Pourquoi ? “Service public”. Ah, ok, ok, ok…
Ce qui est troublant pour l’économiste dans ces histoires, c’est à quel point elles font penser à la dynamique du non-développement dans ce qu’elle a de cruel pour les plus modestes. De ce point de vue, il ne faudra pas oublier de rappeler cela au MInistre de l’Intérieur, qui a sciemment provoqué ce qui arrive et ne pourra plus objectivement se présenter comme le défenseur des petits, besogneux et honnêtes.
Est-ce à dire que je me range aux côtés des bien pensants que le mot “racaille” indigne au plus haut point ? Non, ce n’est pas la question. Mais il faut soit vouloir l’agitation, soit méconnaître clairement les jeunes de ces quartiers pour agir comme l’a fait le Ministre chargé de notre sécurité intérieure.
Tous les adultes qui les cotoient savent à quel point les notions d’agression verbale, de manque de respect etc. peuvent être exacerbées chez eux, être sémantiquement biaisées, être appréciées de façon dyssimétrique face à autrui (ce qui est un manque de respect de l’autre ne l’est pas venant de soi). Je l’ai souvent vécu en tant que prof. Bref, à côté des racailles, il y a aussi des gamins à manier profitablement avec tact. Le Ministre ne l’a pas fait. J’incline à penser comme certains que c’était délibéré. J’ai eu une sale vision : j’ai repensé à Sharon sur l’esplanade des mosquées en 2000. Si j’étais quelqu’un de connu, je taierais ce genre de comparaisons implicites, à la symbolique lourde et hasardeuse. Mais je n’y peux rien, c’est vraiment ce à quoi j’ai songé spontanément, pour une raison simple : le bordel sert les deux.
Quelques mots sur la polémique sémantique autour du prix dit Nobel d’économie. Rappeler que ce prix s’appelle en réalité “prix d’économie de la banque de Suède, en l’honneur d’Alfred Nobel” (ou un truc comme ça !) et non pas Prix Nobel d’économie est devenu le nec plus ultra de l’anti-économisme. J’ai pu constater récemment que l’on continue à citer le minable article du monde diplo sur ce thème comme référence. C’est normal, on est en France, pays des lumières, sauf qu’on est toujours à la bougie depuis le XVIIIième siècle. En quelques mots, pour ceux qui ne sont pas totalement irrécupérables et croient sincèrement que c’est mal d’appeler ce prix “Prix Nobel”, il faut rappeler quelques trucs :
– si ce prix s’appelait “prix du meilleur économiste de l’année” voire “prix des tarlouzes libérales qui optimisent sous contrainte”, tout le monde s’y intéresserait de la même façon, car que vous le vouliez ou non, l’économie est une discipline importante. Que je sache, le fait que la médaille Fields ne s’appelle pas Prix Nobel, on s’en tape. Et ce n’est pas parce que la coupe du monde de football ne s’appelle pas “Prix Nobel de ballond rond” qu’on ne cherche pas à s’y qualifier. Bref, lâchez nous la grappe avec ça… Dire Nobel d’économie, ça va tout simplement plus vite que tout le tralala d’une ligne. Car, au fond, les économistes se foutant du monde comme de leur dernière chaussette, il est bien évident qu’ils ne souhaitent pas oeuvre pour la condition humaine…
– Ah, tiens, j’ai fait un gros aveu là, non ? Les économistes sont des sales types ? Lire telle chose sur Econoclaste, voilà qui s’apparente à lire “vive les jeunes de banlieue” dans le Figaro (nouvelle version). Je ne fais en réalité que reprendre une opinion souvent affirmée pour nier à l’économie sa place parmi les autres Nobel. Sauf que ces mêmes qui crachent abondamment sur le prix Nobel (supposé attribué aux deux tiers à Chicago, ce qui est absolument faux comme je l’avais montré jadis dans un billet désormais égaré dans le transfert hasardeux de l’ancienne version du blog), ces mêmes n’hésitent pas à faire de Nobélisés des héros de leur cause. A qui je pense ? Sen et Tobin, évidemment… Vous allez me dire qu’ils sont innocents du prix qui leur est remis ? Certes, ils ne choisissent pas (mais l’acceptent). Certes, on peut apprécier ceux qui sont récompensés sans accepter le principe de la récompense. Dans ce cas, il est alors inepte de mentionner cette récompense pour prouver la qualité de leur analyse. Ce que ne se privent pas de faire les schisophrènes du Nobel d’économie… Comment l’existence d’un prix peut-elle être mauvaise une année et bonne l’année suivante ? Va savoir.
– Symbolique de cette mauvaise foi autour du Nobel d’économie, cette entrée Wikipédia, que je modifierais bien si j’avais du temps à perdre : “Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d’Alfred Nobel” ; l’intro est stupide à en pleurer de rire. Le rédacteur se planque vaguement derrière une forme de neutralité encyclopédique qui masque en fait une envie folle de dynamiter la banque de Suède. Au surplus, c’est plein de d’approximations et de non dits. Saurez vous les trouver ? Allez, on va rire un peu avec cette plaisanterie de présentation… Au fait, sinon, vous pouvez vérifier aisément que Chicago est loin de rassembler les 2/3 des récompenses comme on a pu le lire dans l’article très commenté du diplo… Et, n’en déplaise au rédacteur du Wiki, ça ne date pas des années 1990 (oups… j’ai donné une réponse du jeu…).
Très vite, au sujet du livre de Rocard que j’achève : je pensais qu’il serait plus drôle que ça. Si les journaux ont souvent fait des aspects sensationnels du livre son intérêt, il est en réalité bien plus gris. Normal, c’est Rocard ? Non, car c’est plutôt Mitterrand qui le rend sombre… En particulier, j’ai pu souffir pour Rocard à de nombreuses reprises quand il décrit son incapacité à se faire entendre sur l’importance de la connaissance des mécanismes économiques. On doit en effet se sentir bien seul dans ces moments là, quand on a des responsabilités dans ce pays.
Je m’excuse de n’écrire encore qu’un post pour l’essentiel à côté de notre sujet, mais le temps me manque. Je travaille sur la bibliographie, en passe d’être totalement mise à jour. Comme on est passé à une gestion en base de données de celle-ci, il y a eu de la saisie à faire. C’est un peu fastidieux. Prochaines missions : tout d’abord, rédiger une chronique du bouquin de Florent Latrive, “Du bon usage de la piraterie”, chronique déjà reportée depuis cet été. Puis reprendre attentivement le lexique. Mes apparitions sur le blog risquent donc d’être plutôt rares et du même ordre que dans ce texte.
- Sur le passeport vaccinal - 18 mai 2021
- Laissez le temps de travail en paix - 19 mai 2020
- Élinor Ostrom, le Covid-19 et le déconfinement - 16 mai 2020
- Ne tuons pas l’enseignement à distance. Optimisons-le - 15 mai 2020
- Quelques commentaires sur les évaluations à l’arrache des systèmes de santé en pleine épidémie - 9 mai 2020
- Du bon usage du supposé dilemme santé vs économie - 9 mai 2020
- Le problème avec la courbe. Édition Covid-19 - 4 mai 2020
- Reprise d’activité - 21 avril 2020
- Problème corrigé sur les notes de lecture - 6 février 2020
- éconoclaste a 20 ans. Épisode 2. Passeurs dans les années 2000 - 27 décembre 2019
Docteuuuuur, j’ai l’impression qu’on le perd !
Il y a un "tarlouze" de trop dans cette note, mais c’est bien distrayant de voir un économiste partir en vrille (sinon, il faut dormir la nuit mon garçon, vous allez vous tromper dans vos modélisations et vos regressions linéaires après) :-p
M : vous avez une vision des économistes qui est au moins aussi étriquée que la vision du monde vous leur prêtez en général… Je ne suis pas parti en vrille, je suis au naturel. Le reste du temps, je feins la raison. Rien de plus. :-p
Au fait, pourquoi "tarlouze" serait de trop ?
Ça faisait un moment que ça me démangeait de nettoyer l’introduction de l’article sur Wikipédia (fr.wikipedia.org/wiki/Pri… ), maintenant, c’est fait.
Kimon : et vous n’avez pas changé ça :
"La Banque de Suède semble avoir pris en compte certaines critiques, renouvelant intégralement son comité au milieu des années 1990 pour l’ouvrir (ainsi que la palette des lauréats potentiels) aux chercheurs d’autres sciences sociales ayant un impact sur l’économie. C’est ainsi qu’Amartya Sen a reçu son prix en 1998 pour ses travaux sur l’impact éthique des décisions économiques (« l’économie du bien-être »)."
En quoi Sen relève-t-il d’une autre science sociale que l’économie ?
AB : Ouaip.
(Au passage, y’a un onglet "modfier" en haut de la page, il faut juste cliquer dessus avec le mulot, modifier le texte, et cliquer sur le bouton "sauvegarder". C’est pas compliqué, c’est même dangereusement simple, et il y a de quoi devenir accroc à ce petit jeu.)
« je l’avais montré jadis dans un billet désormais égaré dans le transfert hasardeux de l’ancienne version du blog »
Là t’es vraiment faché
le sociologue avec l’écharpe rose et la chemise à fleur sur France 2 c’était un grand moment de télé et de sociologie.
Ah oui. Mais, euh… ça a déjà été modifié, et c’est un peu bizard. C’est devenu :
"L’académie royale des sciences a décidé en 1995 d’étendre le champ d’application du prix, d’une part en modifiant la composition du comité de sélection (deux non-économistes sur les cinq à huit membres), d’autre part en acceptant les candidatures relevant des sciences politiques, de la psychologie, ou de la sociologie, ayant un impact sur l’économie. Ainsi, parmi les lauréats récents, Daniel Kahneman, Robert J. Aumann et Thomas C. Schelling ne sont pas économistes."
Moi je trouve que le "prix des tarlouzes libérales qui optimisent sous contrainte" ça attirerait plus de monde…
Plus sérieusement, je te sens un peu dépressif, personne n’a dit que tous les économistes étaient des sales types, rassure-toi. Quelques-uns, oui, le sont, et c’est ce qui fait râler quand ils reçoivent le prix Nobel au lieu du prix des tarlouzes libérales. Ton problème, et je te le répète depuis un moment, c’est que tu continues à voir l’économie comme une science neutre dans tous les cas (comme ça je fais aussi partie des cons précieux qui la ramènent constamment avec la scientificité de l’économie). Alors, tu n’arrives pas à voir que certains économistes tarlouzisés ne font pas de la science avec leurs pseudo-lois et pseudo-théorèmes à la con mais de la propagande. Pour reprendre un exemple d’histoire-fiction: qu’on aie donné le prix Nobel à Smith, Ricardo ou Marx, ok. Mais qu’on ait donné ce même prix à Say, Bastiat, Malthus, etc, c’est pas admissible. Ces derniers ne méritent que le prix tarlouze et c’est pas parce qu’ils sont de gauche ou de droite, mais parce qu’ils font de la propagande, pas de la science. C’est marrant que tu voies ça avec les délires d’Attac et pas avec les délires de l’école de Chicago, non? Et me sors pas que les délires de l’école de Chicago t’énervent de la même manière parce que si un gusse d’Attac gagnait le prix tarlouze, tu te couperais une couille…
vulgos : non, je ne risque pas de mettre dos à dos Chicago et Attac, vu que les premiers font de l’économie et pas les seconds… Que les thèses Chicago aient un arrière-plan idéologique, c’est vrai pour certaines. Mais ils travaillent de sorte que c’est visible pour qui veut bien le voir. Et ça l’est. Et des gens dans la profession le critiquent. Mais pas au travers de tracts, dans des publications, soumises à contrôle. Bref, d’un côté, on a des méthodes scientifiques de travail. De l’autre, non.
Je crois que tu te fourres le doigt dans l’oeil quand tu me taxes de naïveté.
Je ne t’ai pas vraiment attendu pour mesurer la dimension idéologique de l’économie. Mais je m’en tiens à la position de Gunnar Myrdal, qui souhaitait que les a priori idéologiques soient acceptés comme tels, du moment qu’ils n’étaient pas cachés. Dès lors qu’on accepte ça, dire que "Chicago c’est caca ! Ouh, les vilains libéraux !", ce n’est plus possible, puisque leur travail est méthodologiquement intéressant, a une pertinence indéniable et est criticable à loisir. Je resignale au passage que ce qui fait la différence entre un Becker et un Stiglitz tient parfois à une simple hypothèse, à la simple valeur probable donnée à un paramètre etc. Bref, les modèles sont les mêmes quant à leur structure. Et ça, c’est fondamental pour qui veut réellement comprendre ce qu’est l’économie, pas pour ceux qui ne veulent y voir qu’un affrontement entre "libéraux et keynésiens". Voir par exemple le fameux cas de la courbe de Laffer, qui dépend d’un paramètre dans la fonction d’utilité des agents. econo.free.fr/scripts/faq…
Il me semble que le principal a priori idéologique de l’économie standard (celle qui progresse et la moins marquée idéologiquement car elle regroupe tout simplement des gens aux sensibilités différentes) est que le marché est un mécanisme de régulation au demeurant plus performant que les autres et que les agents raisonnent de manière optimisatrice pour prendre leurs décisions. Ensuite, avec ça, on peut faire des tas de choses, discuter dans le détail de la pureté de ces affirmations etc. etc. Bref, ce que fait la discipline appelée science économique.
Le discours qui consiste à dire "tout est idéologique" est celui de ceux qui n’ont aucun intérêt à ce que l’économie progresse, parce qu’au fond, chaque progrès est un pas vers la fin de la pensée magique de l’économie – celle qui fait que tout est supposé possible, du fait de la "complexité intrinsèque de l’être humain" et rend donc toute causalité impossible.
Jette un coup d’oeil au bêtisier, dans le détail, et tu verras que ce que tu dis est très exagéré. On y allume par exemple Debreu et son "la supériorité du libéralisme est scientifiquement prouvée".
Kimon : bien joué…
all : franchement, j’étais tellement énervé d’entendre cet argument aussi débilement avancé que j’ai même pas entendu les autres explications… tu as noté aussi comment on a bien mis en évidence les livres de monsieur le sociologue ? En soi, ce n’est pas choquant, mais c’est assez inhabituel dans un entretien au JT…
Aaaaah ça fait du bien de lire ça!! Belle référence de début; ce passage de la 25e heure est un des plus beaux moments de cinéma que j’aie jamais vus. Tu vois SM ça défoule bien quand même les "hate-blogs", même si le tien n’est que passager. 😉
Moi aussi j’ai vu cet imbécile de sociologue. La France crève de ces diafoirus ineptes, de ces idéologues subventionnés qui sont les principaux auteurs du climat intellectuel délétère, glorifiant l’ignorance et la bêtise qui nous caractétise. Allez donc, si ce n’est déjà fait, regarder cela :
http://www.france5.fr/asi/007548...
Pour y découvrir quelques vérités bien cachées.
"Le discours qui consiste à dire "tout est idéologique" est celui de ceux qui n’ont aucun intérêt à ce que l’économie progresse"
Ce n’est pas ce que j’ai dis, relis-moi bien.
Ce débat foireux étant écarté, le point de divergence est bien celui-ci: "non, je ne risque pas de mettre dos à dos Chicago et Attac, vu que les premiers font de l’économie et pas les seconds…". Moi, je dis que l’école de Chicago ne fait pas de la science économique, tout comme Attac, et que tu es leurré par l’apparence scientifique de leurs travaux.
Prenons Friedman par exemple dans un article de 1953 que tu dois connaître "The Methodology of Positive Economics". Voici une équation qui me paraît totalement non scientifique: y (taux de croissance de l’économie) = x(taux de croissance de l’économie en l’absence d’une intervention publique) + p(taux de croissance économique dû à l’intervention de l’Etat). Pour être plus clair, c’est comme dire que la température ambiante est la somme de la température quand je ne pète pas et de la température quand je pète. Ce qui est absurde évidemment, il y a en fait deux températures ici, celle au moment où je pète et celle au moment où je me contiens (difficilement). De là, après moultes formules creuses (écrans de fumée), Friedman conclut que les politiques interventionnistes sont nuisibles alors même que le non-interventionnisme n’existe pas (que l’état intervienne ou s’abstienne, il s’agit dans les deux cas d’une "intervention", autrement dit y=x ou y=p et non jamais y=x+p). Quand je vois ça, je me dis que le plus probable c’est que Friedman avait initialement sa conclusion et puis a cherché l’entourloupe pour la faire passer…
Le reste est à l’avenant, Friedman a trouvé la panacée dans le contrôle des quantités de monnaie alors qu’il ne sait pas au juste ce qu’elle est (endogène ou exogène? exogène bien sûr, ça colle mieux avec la conclusion voulue…).
Bien sûr, il est possible que je me ridiculise vu que je suis un néophyte auto-didacte qui commence à potasser. Mais j’attends que cela se fasse par des arguments…
PS: Voici un article sur la question qui moi me convainct, mais je ne suis pas économiste et je voudrais savoir ce qu’en pensent des économistes: http://www.uqac.uquebec.ca/zone3...
Vil : "Tu vois SM ça défoule bien quand même les "hate-blogs", même si le tien n’est que passager"
Ah mais mon cher ami, je n’en ai jamais douté. Ce qui m’ennuie, c’est d’écrire des trucs qui n’intéressent pas forcément les gens simplement pour m’exprimer. Là, j’ai enfreint la règle pour plusieurs raisons :
– ayant fait un passage professionnel par la banlieue de RP, j’ai une connaissance partielle du sujet, notamment pour ce qui touche au langage. Ca fait pas de moi une référence en la matière, mais il me semble justement que ça montre bien que celui qui veut comprendre peut le faire très vite et qu’on sait très bien ce qu’on fait quand on tient le discours de Sarkozy.
– ce passage de la 25e heure mérite bien d’être cité, même si je te trouve excessivement enthousiaste sur sa portée cinématographique (Norton est très convaincant en tout cas, ça c’est vrai). Et tu penses quoi du passage de Chute libre où il demande un petit déjeuner dans le fast food ? J’aime bien :o)
– l’hsitoire du Nobel, c’est quand même pas HS…
– c’est quand même sympa de se permettre de sortir parfois de notre carcan volontaire… Tu vois, M, il croit que je j’ai pété une durite. Alors que finalement, c’est un peu plus mon état normal que les textes habituels…
Vulgos : "Voici une équation qui me paraît totalement non scientifique: y (taux de croissance de l’économie) = x(taux de croissance de l’économie en l’absence d’une intervention publique) + p(taux de croissance économique dû à l’intervention de l’Etat)"
C’est très scientifique, vu que c’est réfutable grâce à l’économétrie. L’économétrie te permets de dire si "p" est positif, ou négatif, ou positif au début puis négatif après, ou nul, etc…
Si bien que si ton idéologie t’invite à penser que p<0, tu t’exposes en présentant les choses comme ça, car si les chiffres donnent p>0, tu es plus ou moins obligé de reconnaitre que tu t’es planté, et si tu gardes ton idéologie, ça t’oblige à trouver d’autres arguments.
"Ce n’est pas ce que j’ai dis, relis-moi bien."
Pas besoin, ça ne s’adressait pas à toi. Disons que tu es un peu dans cette rhétorique, ou compagnon de route.
Je n’accepte absolument pas la critique sur Chicago et encore moins l’idée que je serais leurré par le côté prétendumment scientifique.
Au moins pour deux raisons :
– un, je ne suis pas un obsédé de la scientificité de l’économie.
– deux, je connais suffisamment les modèles en question pour dire qu’ils ne sont pas plus douteux que beaucoup d’autres.
En fait, sur ce dernier point, tu n’as pas tort et je l’ai déjà dit : certains modèles de gens comme Friedman sont bien construits de la fin vers le début. Ca peut paraître choquant initialement. Moi je trouve ça ennuyeux, mais pas réellement ignominieux. Pourquoi ? Parce que si le modèle est performant, au sens où il explique un mécanisme de façon convaincante, eu égard de la réalité, alors pourquoi pas ? Si tu as lu le bouquin de 1953 de Friedman, alors tu connais son point de vue sur la validité d’une théorie. Peu importe le réalisme des hypothèses si la théorie a une capacité de prédiction correcte. Dans une version extrême, c’est même "moins les hypothèses sont réalistes et plus le modèle est scientifique (pour autant qu’il soit performant sur les prédictions)". A côté de ça, on oppose souvent en économie la branche kaldorienne : une hypothèse doit s’inspirer d’un constat d’ordre empirique jugé représentatif de la réalité (ce qu’on appelle un "fait stylisé"). Et c’est plutôt ma façon de voir les choses. Il n’empêche que d’une part l’argument de Friedman n’est pas forcément absurde et que, quoi qu’il en soit, même ceux qui vont dans le sens kaldorien se retrouvent parfois à chercher les hypothèses qui colleraient avec les conclusions. En gros, ça n’a rien de propre à l’école de Chicago. C’est peut-être plus un problème lié à l’usage des mathématiques. Et même cet argument peut être nuancé. Il faut reconnaître une vertu à cette méthode de travail : elle apprend beaucoup de choses sur les raisons qui font qu’un modèle puisse ne pas représenter la réalité ! Et je pense qu’il ne t’échappera pas qu’intellectuellement, c’est pas mal du tout. A ce propos, Frank Hahn, référence en matière de théorie de l’équilibre général disait que ce modèle en disait plus sur les raisons pour lesquelles il représentait une économie qui n’existait pas qu’une économie qui existait.
Après, sur les prescriptions en matière de politique économique, voire au delà, Chicago ne fait qu’apporter sa voix au débat. Et, le moins qu’on puisse dire, c’est qu’en France, on n’entend guère cette voix. Je ne m’en réjouis pas. Pas parce que c’est ce que je voudrais au plus haut point, simplement parce que c’est tout un pan de la théorie économique moderne qui est ignoré sous prétexte qu’elle serait le fait de pestiférés. A la place, on préfère les conneries notoires d’ATTAC, mélange indigeste de théories dépassées ou de théories actuelles remaniées pour s’adapter aux théories dépassées… L’instrumentalisation de Sen par les alter est par exemple assez phénoménale. Quand comprendront-ils que Sen est un libéral, au sens européen du terme, donc un vil individu dans leur culture ?
>>> Ce type est chercheur… Certes, en sociologie. Certes, sa dégaine me fait penser qu’il n’a pas du souvent mettre le nez dans un capot de voiture (et moi pas plus que ça, d’ailleurs). Mais, comment a-t-il pu lui échapper qu’une voiture, c’est plein d’essence et que l’essence, ça brûle super bien, super vite et que ça justifie largement de s’en prendre prioritairement à ça ?
Je suis plié de rire. J’ai vu ce sociologue à la tv hier soir et je me disais justement que ses explications étaient un peu légères.
Bonjour.
Je profite de ce jugement sur ce sociologue pour simplement remarquer qu’à maints égards les rapports entre sociologues et économistes est assez souvent tendu. Pas toujours comme avec Askenazy. Mais que ce soit chez certains sociologues tel Lebaron ou chez certains économistes, les jugements sont très durs. On peut y voir une lutte pour une forme de suprématie institutionnelle.
Pourtant, je trouve les économistes et les sociologues jamais meilleurs que lorsqu’ils cultivent la transdisciplinarité. Sans doute est-ce un sentiment excessif, mais je ne compte plus les petits réglements de compte par productions interposées.
Alexandre : très bonne émission d’arrêt sur images. Rien à dire.
Jules : un sacré pitre. Rien à dire là non plus…
Samuel : deux choses à préciser. Une, qui est politiquement incorrecte et qui va peut-être susciter des réactions de la garde de contention des économistes : la sociologie est moins mûre que l’économie, ce qui laisse la place à des pipoteurs plus qu’en économie. L’autre, qui a vocation à exonérer la sociologie : lui, c’est une catastrophe, pas la sociologie en général.
Antoine Belgodere: moi c’est le x qui me posait problème. Comment on le mesure en économétrie puisque le cas x n’existe jamais? (ce n’est selon moi mesurable que si l’état n’existait pas).
SM: "Parce que si le modèle est performant, au sens où il explique un mécanisme de façon convaincante, eu égard de la réalité, alors pourquoi pas ? Si tu as lu le bouquin de 1953 de Friedman, alors tu connais son point de vue sur la validité d’une théorie. Peu importe le réalisme des hypothèses si la théorie a une capacité de prédiction correcte."
Comment peut-on expliquer la réalité avec des hypothèses irréalistes et des postulats erronés? Il me semble que Friedman abandonne ce terrain et se replie sur la capacité de prédiction. Et là on fait souvent l’erreur de croire qu’il s’agit d’une capacité de prévision. Je donne deux exemples:
– 1+1 = 2, j’ai prédit 2.
– Je roule à 500 km/h sur une route nationale = je sors de la route. Là j’ai prévu la sortie de la route.
Donc, Friedman ne prévoit rien, forcément puisque la prévision se situe dans la réalité, dans l’empirisme, et non dans le modèle irréaliste. Dans le dit modèle on prédit (logiquement), on déduit.
Et, je cite: "Une « théorie » qui refuse la vérification empirique est donc une théorie (en fait , une thèse) qui refuse la réfutation autre que logique : elle relève donc, non de la science, mais de l’ « idéologie », voire de l’ « idéocratie » ." pp. 48-49: http://www.erfi-management.net/p... (je conseille de lire tout le texte, ou au moins d’y faire une recherche sur "friedman", c’est assez amusant)
"Et je pense qu’il ne t’échappera pas qu’intellectuellement, c’est pas mal du tout. "
Certes. Moi-même étant philosophe de formation j’apprécie nombre de philosophes ayant créé des systèmes métaphysiques de haute volée intellectuelle. Mais contrairement à l’économie, en philo on ne confond plus métaphysique et physique, on y voit des beaux modèles très intelligents, très esthétiques mais qui ne doivent pas être confondus avec de la science (expérimentale) car il s’agit d’idéologie.
"A la place, on préfère les conneries notoires d’ATTAC, mélange indigeste de théories dépassées ou de théories actuelles remaniées pour s’adapter aux théories dépassées…"
Certes, leurs théories sont moins belles, moins intelligentes, mais pas forcément moins convaincantes, ce dernier aspect jouant sur d’autres critères (on est dans le domaine du goût, des sentiments, de la culture, de la morale).
"L’instrumentalisation de Sen par les alter est par exemple assez phénoménale."
Oui, tout comme avec Tobin et dans une moindre mesure Stieglitz (lui était consentant). Mais pourquoi ne perçois-tu pas aussi les instrumentalisations du "camp opposé"? A commencer par le ralliement d’Alfred Nobel à une cause qui n’est pas du tout la sienne (j’imagine sa tête s’il avait sû qu’un Friedman aurait eu un jour un prix utilisant abusivement son nom). Et, autre exemple, qui est valable pour la plupart des libéraux classiques, l’instrumentalisation d’Adam Smith? (c’est à un point tel, et cela dure depuis tellement longtemps, que de nos jours on le voit comme un néo-conservateur ou un libertarien si on ne l’a jamais lu)
Vulgos : dans une régression linéaire, c’est l’ordonnée à l’origine de la droite de régression. Mais après, on peut affiner l’analyse. Par exemple, on peut mesurer les dépenses publiques hors dépenses régaliennes. Ou encore l’écart au pays qui a le plus faible tauc de dépenses publiques, ou tout autre cuisine de ce type. Le tout est d’expliquer ce qu’on fait et de le faire dans la transparence. Ensuite, les faits finissent toujours par trancher.
Antoine Belgodere: "Ensuite, les faits finissent toujours par trancher."
Venons-y. Par exemple en G-B et en Nouvelle-Zélande. On a bien vu que la politique monétariste de l’école de Chicago augmentait bel et bien le taux de croissance en diminuant les dépenses publiques. Oui ou non?
Ou parlons même du mythe chilien, quel est le taux de croissance durant la période monétariste, de 1975 à la banqueroute de 1982?
J’oublie les années Reagan, qui est vite revenu à une politique keynésienne classique (la guerre des étoiles).
Vulgos :
1) Pour vérifier, il ne faut pas prendre quelques exemples, mais des données sur un échantillon de pays, et faire un vrai travail statistique.
2) Ce que tu dis démontre le caractère scientifique, car réfutable, du procédé. Si effectivement, les faits montrent qu’il a tort, alors il aura bien du mal à affirmer le contraire. Autrement dit, sa théorie s’expose à l’injure du fait. Ce qui est un critère de scientificité. A la limite, essaie d’en faire autant avec la proposition "le salariat, c’est l’exploitation de l’homme par l’homme". Je ne vois pas comment un travail empirique pourrait invalider ou confirmer une telle proposition. Ca ne veut pas dire que c’est sans intérêt du point de vue philosophique, mais ça n’est pas scientifique.
Antoine Belgodere:
1) Est-ce que ce travail statistique a déjà été fait? Si non, pourquoi? Pourtant c’est pas nouveau-nouveau l’école de Chicago et ses applications pratiques grandeur nature. Si ces études n’existent pas c’est comme si après que Einstein ait sorti sa théorie de la relativité on avait attendu quelques décennies avant de chercher à la vérifier dans les faits.
En ce qui concerne mes exemples, ce sont les pays où la politique monétariste a été le plus strictement appliquée (y’a aussi je crois le Mexique et le Brésil, avec des résultats identiques). Perso, je vois pas ce qu’il faut de plus, mais bon, admettons…
2) "Si effectivement"? Donc toi non plus t’as pas entendu parler d’une éventuelle étude cherchant à vérifier tout ça? Ben qu’est-ce qu’ils font les économistes alors? Ils sont pas plus tracassés que ça d’appliquer et défendre des politiques qui mettront en jeu la vie de millions de personnes sur base de théories invérifiées?
Donnant pour donnant, essaye d’infirmer empiriquement les propositions suivantes: « La meilleure chose que l’on puisse faire avec les pauvres, c’est de les laisser tranquilles. Ils n’ont que ce qu’ils méritent, et qu’ils ont bien cherché ».
T’auras certainement reconnu là le darwinisme social qui inspire tous ces grands penseurs. Comment tu fais pour pas gerber quand tu vois des idées pareilles dans ces graaaaands ouvrages scientifiques? Tu ne penses pas que le mythe du marché parfait a ses victimes, tout comme le mythe de la société sans classes?
Vulgos : je pense que tu ne doutes plus de la sympathie que j’ai pour toi, mais trouve que tu as parfois trop tendance à faire de l’ironie sur des sujets que tu maîtrise mal. En l’occurence, l’impact de la dépense publique sur la croissance a été testée des milliards de fois.
Dans Barro & Sala-i-Martin, sont distinguées les dépenses publiques d’éducation et les autres, hors défense. Les premières sont favorables à la croissance, les secondes défavorables. Après, bien sûr, on peut affiner l’analyse. Par exemple, Kimon, un fidèle des lieux, aime à rappeler que les dépenses sociales ne nuisent pas à la compétitivité, au contraire :
gribeco.free.fr/article.p…
En tant que "libéral", ça devrait me gêner et je devrais ne pas en tenir compte. Mais j’en tiens compte, et je ne dis jamais "les dépenses sociales nuisent à la compétitivité" (au demeurant, j’ai du mal avec le concept de compétitivité appliqué à un pays)
De même, pour les mêmes raisons, je ne dis jamais "les prélèvements obligatoires créent du chômage" :
gribeco.free.fr/article.p…
"Comment tu fais pour pas gerber quand tu vois des idées pareilles dans ces graaaaands ouvrages scientifiques?"
Réponse simple, je n’ai jamais lu :
« La meilleure chose que l’on puisse faire avec les pauvres, c’est de les laisser tranquilles. Ils n’ont que ce qu’ils méritent, et qu’ils ont bien cherché »
dans un graaaand ouvrage scientifique. Et je suis sur que toi non plus. En revanche, je l’ai entendu dire hier soir par Montebourg, qui était en meeting dans ma ville, car il prétait cette phrase aux économistes libéraux. Mais il n’a pas cité de référence.
Ceci dit, il y a des choses réfutables, chez Marx, comme la loi de la baisse tendancielle du taux de profit. Par contre, ce qui ne l’est plus, c’est l’idée que des fois, ça se résorbe (=> le taux de profit remonte), mais qu’un jour, ça ne se résorbera plus. Il est impossible qu’il est tort en affirmant ça, surtout s’il ne donne pas d’estimation de la date où ça ne se résorbe plus.
Ce n’est pas pour plaider pour ma chapelle, mais les sociologues existent en une grande diversité d’espèces, comme les découvreurs de "tribus postmodernes", par exemple (Paris 5). Y’a aussi des gars sérieux, qui vont au charbon et en ont l’air, comme Laurent Mucchielli :
laurent.mucchielli.free.f…
Ils ne méritent pas tous tant d’indignité ; après tout, eux aussi ont leur Ecole de Chicago, avec même un Becker, Howard de son prénom.
Denys : personne n’a dit de mal des sociologues en général. On a juste dit du mal de celui qui est passé sur France 2 et ne rend pas service à la profession.
Au passage, sur Chicago justement, il me semble que Becker est affilié à la fois au département d’éco et de socio.
Vulgos: Ca c’est de l’a -priori. Trouvez moi un ouvrage de liberal ou il y est cette phrase de marque , vous aller avoir de la lecture …
SM: je vous prefere naturel, c ‘ est beaucoup plus jouissif et humain. Meme si j’adore vos texte serieux hein.
Salut du Japon!
Antoine Belgodere:
"je pense que tu ne doutes plus de la sympathie que j’ai pour toi"
Mais non, pas de problème tant qu’on est dans les arguments rationnels. Moi-même je suis assez hargneux mais je n’en fais jamais une affaire personnelle et je n’hésite pas à changer d’avis si un argument me convainct. 🙂
"Les premières sont favorables à la croissance, les secondes défavorables."
Moi j’essaye juste de comprendre. Je vois que Friedman dit que les dépenses publiques nuisent à la croissance (ou ai-je mal compris car dans le fond je ne le trouve pas très tracassé par la croissance?) et donc je me demande si c’est vrai ou pas. D’après les travaux de référence que tu me donnes là, j’en conclus que Friedman, qui dans ses formules ne faisait pas grande différence entre les diverses dépenses publiques avait tort (ou ai-je mal compris?). Donc, la panacée économique néo-classique servie dans les années 80 (et encore aujourd’hui parfois) était fausse? Ou ai-je mal compris?
Si elle était fausse, pourquoi cela ne semble-t-il pas admis par certaines personnes encore aujourd’hui?
"Ceci dit, il y a des choses réfutables, chez Marx"
Qui le nie mis à part certains communistes obtus? Marx n’a-t-il pas été largement réfuté sur certains points? Et n’a-t’on pas déjà mis en lumière les aspects irréfutables et non scientifiques de sa théorie?
"Mais il n’a pas cité de référence."
Vous et Morrisson avez en partie raison. Certes, les penseurs, même ultra-conservateurs, tiennent très rarement aussi clairement ce genre de propos. Mais cela tient surtout au fait que la naïveté des propos d’un Malthus au XIXè passerait très mal aujourd’hui. Donc c’est la règle de l’hypocrisie et du langage d’initié. Il est ainsi possible de déduire le fonds de leur pensée sur base d’un certain vocabulaire, par ex:
– Friedman et son taux de chômage naturel. (Traduisez: il ne faut pas descendre le taux de chômage en-dessous duquel les salaires augmentent trop et le profit des capitalistes diminue.)
– Becker et son choix rationnel de rester au chômage (traduisez: les allocations de chômage sont trop élevées, elles incitent à la paresse).
– Lucas et ses anticipations rationnelles (traduisez: n’essaye pas de contrevenir à la règle édictée par Friedman, malheureux! tu vas uniquement foutre la merde.).
etc…
Vulgos :
« D’après les travaux de référence que tu me donnes là, j’en conclus que Friedman, qui dans ses formules ne faisait pas grande différence entre les diverses dépenses publiques avait tort (ou ai-je mal compris?). »
Sous réserve que je voudrais voir précisément ce qu’il a dit, s’il a dit « les dépenses publiques nuisent à la croissance », alors oui, il avait tort.
« Donc, la panacée économique néo-classique servie dans les années 80 (et encore aujourd’hui parfois) était fausse? Ou ai-je mal compris? »
Tout dépend de ce que tu entends par « la panacée économique néo-classique servie dans les années 80 ». Si tu entends par là les fadaises du supply-side economics, du genre « trop d’impôt tue l’impôt », une bonne parties d’entre elles étaient en effet du pipeau. Mais ces choses là ont une place minime dans la pensée économique académique. Par contre, si tu entends par là la nécessité de lutter contre l’inflation, alors c’est une question différente. Les fait montrent qu’au delà de 10-15%, l’inflation nuit à la croissance.
« Qui le nie mis à part certains communistes obtus ? »
Là tu m’as mal compris. Dans ma bouche, dire de quelqu’un qu’il a des propositions réfutables, c’est un compliment. Ca veut dire qu’il a une démarche scientifique, qu’il ne se met pas à l’abris de l’injure du fait. Popper lui reprochait sa non scientificité. Je reprenais cette idée à propos de phrases telles que « le salariat, c’est l’exploitation de l’homme par l’homme ». C’est ensuite que j’ai modéré mon propos en disant qu’il y avait quand même des choses réfutables (donc scientifiques dans la démarche) chez Marx.
« Friedman et son taux de chômage naturel. (Traduisez: il ne faut pas descendre le taux de chômage en-dessous duquel les salaires augmentent trop et le profit des capitalistes diminue.) »
Mauvaise traduction, inspirée des semi-intellectuels d’attac et consort, comme dirait l’autre. La bonne traduction, c’est « quand vous êtes au taux de chômage naturel, ce n’est pas la politique monétaire qui vous aidera durablement à faire baisser le chômage, mais des politiques portant sur le fonctionnement du marché du travail »
« – Becker et son choix rationnel de rester au chômage (traduisez: les allocations de chômage sont trop élevées, elles incitent à la paresse). »
Non. On peut parfaitement améliorer l’incitation à travailler sans baisser les allocations : il suffit de mettre en place un système de sanctions en cas de refus répétés. Ca marche même dans une perspective Beckerienne.
« – Lucas et ses anticipations rationnelles (traduisez: n’essaye pas de contrevenir à la règle édictée par Friedman, malheureux! tu vas uniquement foutre la merde.). »
Non, ça veut dire « n’essayez pas de prendre les gens pour des cons, on vous dit que pour aller en dessous du chômage naturel, il faut réformer le marché du travail, pour faire baisser le chômage naturel. Avec votre manie de la politique monétaire, vous allez juste créer de l’inflation, qui ne changera rien au chômage mais qui sera préjudiciable à la croissance ».
Un pti billet sur la vitre cassée de Bastiat pour mettre de l’ambiance ?
"Sous réserve que je voudrais voir précisément ce qu’il a dit, s’il a dit « les dépenses publiques nuisent à la croissance », alors oui, il avait tort."
Je ne sais pas s’il a dit ça. A vrai dire, je pense que la croissance est pour lui un souci secondaire (son désir est une croissance "saine" et non une forte croissance, mais je ne sais pas ce qu’il met dans les termes "croissance saine"). Son truc à lui c’est l’inflation et toujours est-il qu’il s’est planté en ressortant la vieille formule de Fischer MV = PQ et en donnant pour acquis que V et Q sont des constantes (l’expérience a confirmé le contraire). Dans les faits, ils sont même pas arrivés à mesurer exactement la masse monétaire. Foireux, quoi. Par contre, ses partisans sont bel et bien parvenus à contrôler l’inflation (bien en-dessous des 10-15% dont tu parles), mais par une politique d’austérité, en cassant les syndicats, rendant difficile la situation de chômeur, laissant filer le chômage, etc. Classique.
"Les fait montrent qu’au delà de 10-15%, l’inflation nuit à la croissance."
Ils s’en foutent de la croissance si les profits grimpent. Le but c’est une inflation minimum, pas une inflation ne nuisant pas à la croissance. Certains de ce bord prônent même de la déflation.
« quand vous êtes au taux de chômage naturel, ce n’est pas la politique monétaire qui vous aidera durablement à faire baisser le chômage, mais des politiques portant sur le fonctionnement du marché du travail »
C’est sous leurs conseils que le chômage a augmenté (plus ou moins volontairement, en vue de casser l’inflation, dès le début des 70) et c’est eux qu’il faudrait écouter pour le réduire? Sans même parler du fait qu’on ne sait pas au juste quel est le taux naturel de chômage.
"On peut parfaitement améliorer l’incitation à travailler sans baisser les allocations : il suffit de mettre en place un système de sanctions en cas de refus répétés."
C’est vrai mais ça ne contredit pas l’assertion "les allocations de chômage sont trop élevées, elles incitent à la paresse". Si on ne pensait pas qu’il y a incitation à la paresse de par le fait des allocations de chômage pourquoi devrait-on introduire des sanctions?
Le refus répété dont tu parles, je suppose que ce sont les jobs de plongeurs ou de garçon de café qu’un bac+3 qui en veut ne peut pas se permettre de refuser…
"Avec votre manie de la politique monétaire, vous allez juste créer de l’inflation, qui ne changera rien au chômage mais qui sera préjudiciable à la croissance "
Préjudiciable à la croissance, je suis pas sûr qu’ils avancent ça. Leur credo c’est plutôt la peur de l’inflation. Ils admettent tout de même qu’une politique monétaire peut avoir un effet à court terme sur le chômage. Toujours est-il que j’arrive pas à comprendre comment ils font pour oublier les 30 glorieuses. Cela ne m’étonne que moyennement, lorsque comme Friedman on explique que la grande dépression est une époque de contraction monétaire et non de problème de circulation de la monnaie (alors qu’on n’est même pas foutu de mesurer correctement la masse monétaire), on s’attend à tout.
Vulgos : j’adore te lire, ça me rappelle l’époque où je considérais Guerrien et Maris comme des maîtres à penser, et Charlie Hebdo et le Monde Diplomatique comme le summum du raffinement dans l’analyse politique.
Sur Friedman : voilà quelqu’un qui a écrit des tonnes d’articles, qui a participé à des tas de débats, et ce depuis les années 50. Il ne t’a pas échappé que l’économie a évolué depuis, et c’est un peu facile de se montrer sarcastique à l’égard de certaines erreurs ou approximations qu’ils a faites à l’époque. Pour te remettre dans le contexte, dans les années 50, tous les économistes étaient convertis au keynésianisme façon IS-LM. Au milieu de cette unanimité, Friedman passait un peu pour un con avec son obsession de l’offre monétaire et de la formule quantitative, qui paraissait dépassée. Le must de l’analyse monétaire, c’était la courbe de Philips, qui représentait implicitement les responsables politiques pour des pilotes de luxe, dont le rôle se bornait à mettre la barre à gauche quand il y avait trop de chômage, puis quand le chômage commençait à baisser, à remettre un coup à droite pour éviter l’apparition de l’inflation. Alors que ça semblait bien marcher, Friedman disait qu’à long terme, ça finirait par ne plus marcher, et qu’on allait se retrouver avec un inflation élevée et quand même du chômage. Du coup, quand ça s’est produit dans les années 70, des tas de gens se sont dit que Friedman était visionnaire. Bien sûr, on peut légitimement lui reprocher d’avoir surestimé la capacité des banques centrales à contrôler la masse monétaire totale. D’ailleurs, aujourd’hui, elles ne cherchent pas à la contrôler, mais se bornent à contrôler les taux d’intérêt CT. Et alors ? Les économistes qui n’ont dit que des choses exactes, tu en connais beaucoup ? Keynes ? Marx ? Hicks ? Tobin ? Samuelson ? Allais ? Si Friedman est considéré comme un grand, c’est parce qu’il a contribué de manière indéniable à faire progresser les grands débats économiques, parfois en s’avançant un peu, mais en faisant souvent preuve d’originalité.
Au fait :
« Dans les faits, ils sont même pas arrivés à mesurer exactement la masse monétaire »
Dans les faits, quand même, la BCE et la fed publient des statistiques assez précises sur les agrégats monétaires.
« en donnant pour acquis que V et Q sont des constantes (l’expérience a confirmé le contraire) »
Que V ne soit pas constante, c’est vrai, mais ça ne remet pas en soit en cause les théories de Friedman. Ce qui compte, c’est plutôt qu’elle soit exogène, c’est à dire qu’elle dépende de facteurs tels que la technologie bancaire, ou la préférence pour la liquidité, etc…
Quant au fait que Q est constant chez Friedman, tu as vraiment une vision étriquée de sa théorie. Là encore, le problème n’est pas que Q soit constante, mais qu’elle soit ou pas fonction de M. Or, ça n’est pas une mauvaise interprétation de dire que ça n’est pas une fonction de M, sauf dans le court terme en cas de rigidité des prix… tiens ! C’est justement l’explication friedmanienne de la crise de 29 ! Comme quoi, les préjugés…
« C’est sous leurs conseils que le chômage a augmenté (plus ou moins volontairement, en vue de casser l’inflation, dès le début des 70) et c’est eux qu’il faudrait écouter pour le réduire? »
Entre parenthèse, les « révolutions néolibérales » dans les pays anglosaxons, c’est les années 80, de même que le tournant de la rigueur en France. Soit après le début de la monté du chômage. Cela dit, c’est bel et bien la lutte contre la lutte contre l’inflation qui a fait du chômage à court terme en Grande Bretagne et aux Etats Unis. Sauf qu’après, une fois l’inflation vaincue, les taux d’intérêt ont baissé, ainsi que le chômage. Aujourd’hui, force est de constater que le fonctionnement du marché du travail a un impact sur le taux de chômage, et que les pays où les employeurs sont incités à employer, et où les chômeurs sont incités à accepter un travail, ont moins de chômage. Là encore, ça n’est pas un postulat, ce sont des études empiriques qui le disent.
« Le refus répété dont tu parles, je suppose que ce sont les jobs de plongeurs ou de garçon de café qu’un bac+3 qui en veut ne peut pas se permettre de refuser… »
Ca dépend, mais éventuellement, ça peut impliquer ça, oui. Un licencié en ethnologie qui ne trouve pas de travail au bout de quelques mois, ça ne me choque pas qu’il bosse dans un resto avant de trouver mieux ou de passer un concours. Tu as le droit de ne pas être de cet avis, mais ça revient à reconnaître que le tu préfères un chômage plus élevé à une situation avec des emplois sous-qualifié.
« Préjudiciable à la croissance, je suis pas sûr qu’ils avancent ça. Leur credo c’est plutôt la peur de l’inflation. »
Hum… on parle de Lucas, là, t’es pas trop crédible sur le coup…
« Cela ne m’étonne que moyennement, lorsque comme Friedman on explique que la grande dépression est une époque de contraction monétaire et non de problème de circulation de la monnaie »
La masse monétaire s’est effectivement contractée. Aller, petit court de théorie monétaire.
Ce qu’on appelle la base monétaire (B), ce sont les billets et les réserves des banques commerciales à la banque centrale. Comme les banques commerciales peuvent prêter plus qu’elle n’ont en réserve, et que leurs crédits augmentent la masse monétaire, ont peut dire que la masse monétaire (M) est un multiple de la base monétaire. D’où M=mB, où m est un « multiplicateur » monétaire.
La théorie quantitative dit que MV=PQ. Quand les prix sont rigides et que M se contracte, effectivement, Q diminue impliquant chômage etc. Maintenant, remplace M par mB :
mBV=PQ
Friedman n’avait pas tort de dire que M a baissé, et de dire que ça a provoqué du chômage. Sont erreur est de croire que la banque centrale, qui contrôlait B, aurait dû simplement faire augmenter B, alors que le problème venait largement de m, qui se contractait en raison des faillites bancaires. Depuis, il a fait amende honorable.
Antoine Belgodere: "ça me rappelle l’époque où je considérais Guerrien et Maris comme des maîtres à penser"
T’en es à J-M Sylvestre maintenant? 🙂 (sinon, c’est juste j’aime bien Maris)
"Friedman disait qu’à long terme, ça finirait par ne plus marcher"
30 ans, pas mal quand même. Il commençait à désespérer le pauvre.
"Du coup, quand ça s’est produit dans les années 70, des tas de gens se sont dit que Friedman était visionnaire. "
C’est vraiment des gros tas ces gens. Il leur faut une croyance, que ce soit la courbe de Philips ou la formule de Friedman. Tiens, c’est devenu quoi la nouvelle potion miracle après Friedman?
"Les économistes qui n’ont dit que des choses exactes, tu en connais beaucoup ? Keynes ? Marx ? Hicks ? Tobin ? Samuelson ? Allais ?"
Le problème n’est pas là. Le problème c’est la simplification, les formules magiques qui expliquent enfin le système comme une loi physique. Ceux que tu cites étaient bien plus nuancés et modestes sur leurs connaissances, et méritent d’autant plus le respect.
"Dans les faits, quand même, la BCE et la fed publient des statistiques assez précises sur les agrégats monétaires."
J’en doute. Le marché est donc transparent?
"Ce qui compte, c’est plutôt qu’elle soit exogène"
D’ailleurs, il est fort possible qu’elle ne le soit pas.
"le problème n’est pas que Q soit constante, mais qu’elle soit ou pas fonction de M."
Donc, si Q n’est pas une fonction de M, on s’en fout?
"Entre parenthèse, les « révolutions néolibérales » dans les pays anglosaxons, c’est les années 80, de même que le tournant de la rigueur en France."
La fin des accords de Bretton Woods, c’est pas début des années 70 sous Nixon (et si l’on en croit Jude Wanniski, Friedman est dans le coup: http://www.polyconomics.com/sear... VGE n’est pas président en 1974? Le gouvernement Barre et sa politique d’austérité de lutte contre l’inflation (plan Barre) c’est pas en 1976? (y’avait déjà eu le "plan de refroidissement" de Chirac en 1974 mais il avait été vite abandonné)
Faut pas se braquer uniquement sur Reagan-Thatcher, eux c’est l’apogée d’un long travail idéologique. Début des années 80, le boulot était en grande partie déjà fait, inflation pas tout à fait jugulée mais le chômage avait explosé (le chômage passe de 5% à 11% en G-B de 1979 à 1983), les salaires étaient contrôlés, les capitaux respiraient.
"Sauf qu’après, une fois l’inflation vaincue, les taux d’intérêt ont baissé, ainsi que le chômage."
Le chômage n’a pas tant baissé que ça. Il y a beaucoup de magouillages sur les statistiques (je crois que le système de comptabilisation a été modifié une vingtaine de fois en G-B). Et aussi bien en G-B (depuis Blair) qu’aux USA, les dépenses publiques sont fortes et permettent ce résultat.
"force est de constater que le fonctionnement du marché du travail a un impact sur le taux de chômage"
Ben ouais, qui le nie? Preuve par l’absurde: obligeons les ouvriers à travailler bénévolement et on sera pas loin du plein emploi. Tu oublies que le but n’est pas le plein emploi en soi mais des conditions de vie satisfaisantes pour les gens.
"Tu as le droit de ne pas être de cet avis, mais ça revient à reconnaître que le tu préfères un chômage plus élevé à une situation avec des emplois sous-qualifié."
C’est ce cynisme qu’il faut dénoncer. On fait en sorte de faire grimper le chômage puis on est en position de force pour demander de choisir entre le chômage ou un emploi de merde. Reste plus qu’à supprimer les aides sociales et le chantage classique (l’exploitation ou la mort) sera de retour.
"Hum… on parle de Lucas, là, t’es pas trop crédible sur le coup…"
Sans doute. Dans les grandes lignes, il participe au mouvement à sa manière et trouvera les mêmes coupables à pressurer.
"Aller, petit court de théorie monétaire."
Merci, je suis toujours preneur (sans ironie).
"le problème venait largement de m, qui se contractait en raison des faillites bancaires"
Si je comprends bien, l’explication c’est un manque d’offre de crédit et non de demande? Et donc, la solution proposée pour renflouer m dans ces années-là? Diminuer les taux et attendre que "l’offre crée la demande"?
Vulgos : « T’en es à J-M Sylvestre maintenant? 🙂 (sinon, c’est juste j’aime bien Maris) »
Tu vois, ça aussi c’est très marqué culture maris-guerrien-charlie-hebdo. Pour être honnête, c’est une technique qui est assez répandue au-delà de ces cercles, et qui s’appelle, je crois, la technique du « straw man » : faire croire que tel ou tel benêt est représentatif du niveau intellectuel du « camp » adverse, et le descendre en flèche en laissant entendre qu’il n’y a rien d’autre. Un peu comme si je disais que la pensée non-libérale s’incarnait entièrement dans les discours de krasucki, et que je me bornais à les démonter, en feignant d’ignorer qu’il se fait des choses nettement plus pointues chez les anti-libéraux.
« Ceux que tu cites étaient bien plus nuancés et modestes sur leurs connaissances»
non.
« C’est vraiment des gros tas ces gens. Il leur faut une croyance, que ce soit la courbe de Philips ou la formule de Friedman. »
tu parles de qui ? Personnellement, il ne me faut ni l’un ou l’autre. La courbe de Philips me donne une explication de la réalité, les théories monétaristes et autres mettent en lumière les limites de ces modèles, et l’ensemble permet d’éclairer le débat, et éventuellement l’action (enfin pas la mienne, je n’ai jamais eu le loisir de manipuler la masse monétaire). Aujourd’hui, je ne crois pas m’avancer trop en disant que 80% des économistes adhèrent à un modèle de type Offre globale – Demande globale, qui, en fonction de l’inclinaison des courbes, est soit plutôt keynésien soit plutôt monétariste. Bref, aujourd’hui, l’opposition entre keynésiens et monétariste est dépassée, la synthèse a été faite.
« Donc, si Q n’est pas une fonction de M, on s’en fout ? »
Tu devrais peut-être commencer par essayer de comprendre la théorie de Friedman avant de la railler avec débauche de sarcasmes. Tu aurais la réponse à ta question.
« La fin des accords de Bretton Woods »
Typiquement, la question de la rigidité vs flexibilité des taux de change ne permet pas de distinguer les keynésiens des monétaristes. Krugman, un très keynésien, est très hostile aux changes fixes, pour des raisons keynésiennes. C’est pour la même raison qu’il était hostile au système argentin des années 90, le même qui était, paraît-il, imposé par les abjectes ultralibéraux du FMI obsédés par la fixité des changes. Encore une fois, il y a un petit problème de crédibilité dans ta critique. Les réformes « néolibérales », c’est les années 80, sauf à la limite au Chili.
« Et aussi bien en G-B (depuis Blair) qu’aux USA, les dépenses publiques sont fortes et permettent ce résultat. »
Hum…
gribeco.free.fr/article.p…
Crédibilité…
Depuis Blair, comme tu dis, la part des dépenses publiques dans le pib est de 10 points plus faible au Royaume Uni qu’en France. (43% contre 53%)
Je te jure, il faut vraiment que tu fasses gaffe…
Ceci dit, j’admire ta « nuance » et ta « modestie dans tes connaissances ». le chômage bas aux USA => chiffres pipeaux + dépenses publiques.
« Ben ouais, qui le nie? Preuve par l’absurde: obligeons les ouvriers à travailler bénévolement et on sera pas loin du plein emploi. »
Si tu te fiches de la question de l’impact du fonctionnement du marché du travail sur le chômage, dis-le carrément.
« C’est ce cynisme qu’il faut dénoncer. On fait en sorte de faire grimper le chômage puis on est en position de force pour demander de choisir entre le chômage ou un emploi de merde. Reste plus qu’à supprimer les aides sociales et le chantage classique (l’exploitation ou la mort) sera de retour.»
C’est pour ça qu’en Suède, ils ont un chômage bas et des aides sociales élevées. Le grand complot ne les a pas touché. Sauf que tu fais comme si je ne t’avais pas dit que le niveau des aides sociales n’avaient aucun impact négatif sur le chômage. Mais bon, à quoi bon de te parler des études statistiques sur le marché du travail alors que tu tiens ton explication : c’est Friedman, payé par le lobby patronal mondial, qui a créé du chômage pour faire baisser les salaires et faire monter les profits.
« Si je comprends bien, l’explication c’est un manque d’offre de crédit et non de demande? Et donc, la solution proposée pour renflouer m dans ces années-là? Diminuer les taux et attendre que "l’offre crée la demande"? »
Non, la solution, c’était d’être plus keynésien que friedmanien, comme te le dirons sans broncher les 80% d’économistes qui ont largement dépassé cette guéguerre stérile entre keynésiens et monétaristes, et qui sont passé à autre chose.
"faire croire que tel ou tel benêt est représentatif du niveau intellectuel du « camp » adverse, et le descendre en flèche en laissant entendre qu’il n’y a rien d’autre"
C’était pour rire. Il peut m’arriver de croire souvent en la malhonnêteté intellectuelle du "camp adverse" (dans le sens où leur jugement serait biaisé par leurs intérêts personnels ou de classe) mais je les prends rarement pour des benêts ou des idiots tels Sylvestre.
"tu parles de qui ?"
Des experts économiques qui sévissent dans les grandes institutions. Je généralise un peu (je fais mon Maris) mais y’a de ça, c’est clair.
Ce n’est d’ailleurs pas propre à l’économie, les décideurs de tout poil dans les domaines qui ne ressortent pas de la technologie (et parfois y compris là) aiment les formules magiques simples et faciles à appliquer. Parfois c’est d’ailleurs mieux ainsi, une décision même mauvaise étant préférable dans certaines situations à trop d’indécision ou de nuance.
"l’opposition entre keynésiens et monétariste est dépassée, la synthèse a été faite"
Sur le plan théorique, je discute pas, tu t’y connais largement mieux que moi. Pour ce qui est des "économistes de terrain", j’en doute très fortement. Pour prendre un exemple, la BCE a-t-elle une politique keynésiano-monétariste? Cela a-t-il un sens de dire cela?
"Tu devrais peut-être commencer par essayer de comprendre la théorie de Friedman avant de la railler avec débauche de sarcasmes."
Mais il n’y avait là aucune raillerie, j’essaye sincèrement de comprendre en posant des questions sur ce qui me paraît bizarre.
"Typiquement, la question de la rigidité vs flexibilité des taux de change ne permet pas de distinguer les keynésiens des monétaristes."
Tu sais très bien que Keynes était favorable à un système monétaire international (ce qui implique forcément une certaine rigidité des taux), le seul hic est que Bretton Woods consacrait le dollar et non une monnaie commune. Mais même ainsi, il vaut mieux Bretton Woods que rien du tout. La question ne se pose donc pas tout à fait dans les termes que tu exposes "fixe ou flottant" mais "régulation internationale ou pas". Si Keynes critiquait les taux fixes c’était dans un contexte de non-concertation internationale (d’où l’inanité des taux fixes imposés par le FMI alors que Bretton Woods n’existe plus) où il valait mieux maintenir les prix fixes (et donc dévaluer) que d’avoir de la déflation. En tous cas, cette question se discute dans le camp keynésien.
Par contre, dans le camp monétariste et néo-libéral il y a une volonté (idéologique) claire de laisser flotter les taux.
Je ne vois pas en quoi cet argument manque de crédibilité. Les néolibéraux étaient heureux de voir mourir Bretton Woods, les keynésiens beaucoup moins. Et si on ne peut responsabiliser les monétaristes de la mort de Bretton Woods (avec le dollar comme référence, Keynes y voyait déjà une mort annoncée du système, mais je pense que les néo-libéraux ont cherché à accélerer cette fin), on peut au minimum les accuser de n’avoir rien fait pour chercher à réguler à nouveau le système financier international.
Donc, la montée du néolibéralisme c’est bien début des années 70.
"Depuis Blair, comme tu dis, la part des dépenses publiques dans le pib est de 10 points plus faible au Royaume Uni qu’en France. (43% contre 53%)"
Ne fais pas de comparaisons internationales foireuses, leur histoire n’est pas la même. Regarde la courbe de la Grande-Bretagne et tu remarqueras une reprise nette des dépenses au début des années 90. De même, aussi bien en France qu’en G-B tu peux constater dans les années 80 une décroissance de la courbe, une chute en G-B et une décélération de l’augmentation en France (comme dirait l’autre) qui coïncident avec la période monétariste et une explosion du chômage.
"le chômage bas aux USA => chiffres pipeaux + dépenses publiques."
Les chiffres pipeaux concernaient l’Europe. Pour les dépenses publiques, j’ai répondu plus haut. Je ne vois pas en quoi j’ai tort, les USA n’ont jamais vraiment abandonné une politique keynésienne (donc chômage stable) et la G-B y revient avec Blair (donc stabilisation du chômage, et non diminution comme le disent certaines statistiques pipeau, après l’explosion thatchérienne). A la limite parle du fait qu’en France le chômage a fortement augmenté malgré un maintien des dépenses publiques parce que ça j’arrive pas à le comprendre…
"Le grand complot ne les a pas touché."
Si, ils ont aussi été touchés dans les années 80.
"Sauf que tu fais comme si je ne t’avais pas dit que le niveau des aides sociales n’avaient aucun impact négatif sur le chômage. "
Mais j’ai bien entendu et c’est toi qui l’oublie en voulant forcer un gars diplômé à accepter un emploi sous-qualifié. Au nom de quoi si l’aide sociale ne nuit pas à l’emploi? Qu’on le laisse au chômage et qu’on lui crée des emplois qualifiés, non? Penses-tu qu’il préférerait le chômage à un emploi qualifié? Si non, il s’agit d’un problème de demande d’emploi et non d’incitations à l’offre.
"c’est Friedman, payé par le lobby patronal mondial, qui a créé du chômage pour faire baisser les salaires et faire monter les profits."
Bien sûr que j’y crois (tiens, où ils sont les économistes pauvres? Merton et Scholes qui ont eu besoin de l’assistance publique?). Que pourraient-elles dire d’autre tes statistiques? Y vois-tu une hausse des salaires et une baisse des profits?
"comme te le dirons sans broncher les 80% d’économistes qui ont largement dépassé cette guéguerre stérile"
Ah mais, c’est les autres 20% qui m’intéressent, moi. Sont-ils ostracisés (comme il se doit) ou reçoivent-ils toujours des "prix Nobel"? 🙂
Beaucoup de snips. Pour le reste :
« Ce n’est d’ailleurs pas propre à l’économie, les décideurs de tout poil dans les domaines qui ne ressortent pas de la technologie (et parfois y compris là) aiment les formules magiques simples et faciles à appliquer. »
Le monde est compliqué. L’intérêt d’une théorie économique, c’est de mettre en lumière, dans un cadre simplifié, un aspect des choses, un mécanisme. Après, pour apprécier la complexité du réel, on doit voir toute la nuance des fait, comprendre quels modèles sont les plus pertinents pour comprendre tel ou tel fait, et être très prudent.
Toi, tu aurais plutôt la démarche inverse. Tu railles les théories au prétexte qu’elle sont trop simples, sans comprendre que c’est leur rôle. Et pour apprécier la complexité du réel, là par contre, tu as ta vérité toute trouvée : « c’est la dépense publique qui explique les expériences US et UK favorables en matière de chômage. »
Comme je ne prétend pas te convaincre des limites épistémologiques du procédé, je te laisse à tes certitudes, en sachant que dans ta grande mansuétude, tu ne t’opposera pas, en retours, à ce que je préfère de mon côté consulter des travaux statistiques sérieux.
« j’essaye sincèrement de comprendre en posant des questions sur ce qui me paraît bizarre. »
MV=PQ, d’où, si on raisonne en taux de croissance instantanés
M% = P%* + Q% – V%
M%, c’est la règle à suivre pour la banque centrale, autrement dit, c’est le taux auquel elle doit faire augmenter la masse monétaire.
P%, c’est son objectif en matière d’inflation. En général, on considère qu’il vaut mieux avoir une inflation faible plutôt que nulle, car la déflation fait toujours peur.
Q% c’est le taux de croissance des capacités de production de l’économie, qui provient des investissements passés, du progrès technique, de la croissance de la population active, etc.
V% c’est le taux de changement de la vitesse de circulation de la monnaie.
Donc Q et V peuvent bien ne pas être constante, ce qui compte c’est qu’elles soient exogènes.
« Ah mais, c’est les autres 20% qui m’intéressent, moi. Sont-ils ostracisés (comme il se doit) ou reçoivent-ils toujours des "prix Nobel"? 🙂 »
??? Tu veux ostraciser Maris ?
"Tu railles les théories au prétexte qu’elle sont trop simples, sans comprendre que c’est leur rôle."
Tu ne comprends pas ce que je te dis. Tu peux crier sur tous les toits que c’est leur rôle, ça ne changera rien au fait qu’elles ne répondent pas à ce rôle.
Le réductionnisme des théories néo-classiques a très largement et depuis longtemps été critiqué, je n’invente rien. Bien pire, ce réductionnisme (qui date au moins de Descartes) est depuis bien plus longtemps encore tué et enterré dans les sciences exactes. Et je ne comprends pas comment certains peuvent tomber dans le panneau de passer outre ce réductionnisme sous prétexte "que c’est fait exprès, c’est leur rôle", etc. C’est de la foutaise épistémologique (c’est totalement non scientifique) que de penser qu’un modèle simple, qui plus est déconnecté de la réalité, peut faire comprendre quoi que ce soit à la réalité.
"Et pour apprécier la complexité du réel, là par contre, tu as ta vérité toute trouvée : « c’est la dépense publique qui explique les expériences US et UK favorables en matière de chômage. »"
Je suis d’accord sur cette critique. Mais ai-je prétention à faire ici de la science? Est-ce que je vise le Nobel? Non. On est dans un débat de café du commerce, et j’avance des explications simplistes pour contrer d’autres explications simplistes. Souvent, l’économie en est là. A qui la faute? Qui a amené, après Keynes, le débat économique sur le terrain des postulats foireux et des modèles simples?
"Donc Q et V peuvent bien ne pas être constante, ce qui compte c’est qu’elles soient exogènes."
Ce qui compte pour faire quoi? Je croyais que le but était de calculer M sur base de la seule valeur connue P et je ne comprends pas comment faire si Q et V sont des variables (exogènes ou pas).
(Pas d’ironie ici, again).
"??? Tu veux ostraciser Maris ?"
Je ne suis pas sûr que Maris fasse partie de ces 20%. Contredirait-il cette phrase: "la solution, c’était d’être plus keynésien que friedmanien"?
Ce n’est pas parce qu’on s’oppose à une explication simpliste (qui explique tout sur base d’un ou de très peu d’éléments de la réalité) que l’on nie que cet ou ce peu d’éléments intervienne parmi d’autres dans la réalité. La question est donc: Keynes (et les keynésiens) est-il aussi simpliste que Friedman (et les monétaristes)? Si tu réponds non, tu ne peux pas mettre Maris dans ces 20%.
(j’écarte la possibilité que les monétaristes ne soient pas aussi simplistes qu’ils en ont l’air).
« Le réductionnisme des théories néo-classiques »
Tu devrais dire le réductionnisme de toutes les théories en science humaine
« a très largement et depuis longtemps été critiqué »
Par des gens qui n’ont rien proposé de mieux, ce qui semble suggérer que c’est dur de faire mieux dans ce domaine.
« Bien pire, ce réductionnisme (qui date au moins de Descartes) est depuis bien plus longtemps encore tué et enterré dans les sciences exactes. »
1) C’est faux
2) L’économie n’est pas une science exacte.
« Mais ai-je prétention à faire ici de la science? »
C’est une question secondaire. La question qui se pose est de savoir si tu as envie de comprendre les déterminants du chômage. Soit la réponse est non, dans ce cas la rhétorique est juste un passe-temps et c’est peut être au fond très bien (bien que ça soit lassant à la longue), soit la réponse est oui et tu aurais alors tout intérêt à te tourner vers les travaux des économistes qui font des équations, car eux ont des réponses, même si elles n’ont rien d’absolu et de définitif, comme toujours en sciences humaines.
« On est dans un débat de café du commerce »
Oui. Aussi est-il peut-être temps d’y mettre un terme
« Ce qui compte pour faire quoi? »
Pour déterminer M
« Je croyais que le but était de calculer M sur base de la seule valeur connue P et je ne comprends pas comment faire si Q et V sont des variables »
Le fait qu’elles soit des variables n’empêche pas d’anticiper leur évolution
« Je ne suis pas sûr que Maris fasse partie de ces 20%. Contredirait-il cette phrase: "la solution, c’était d’être plus keynésien que friedmanien"? »
Non, pourtant il ne fait pas partie des « 80% d’économistes qui ont largement dépassé cette guéguerre stérile ». il fait partie de cette minorité soit d’ultralibéraux libertariens fanatiques (dont même un Barro ne fait pas partie) ou d’autrichiens purs et durs, soit d’ultra keynésiens fondamentalistes, ou néo ou post marxistes, qui refusent le langage commun adopté par l’économie mainstream.
« La question est donc: Keynes (et les keynésiens) est-il aussi simpliste que Friedman (et les monétaristes)? »
Keynes est très simpliste et très réductionniste, et il ne doit sa réputation de finesse qu’à ses multiples volte-face (comme sur l’inflation ou le commerce international), et au caractère parfois confus de ses écrits. N’oublie pas qu’il a dicté à Ramsey l’article de croissance qui est devenue aujourd’hui la référence ultime du « modèle de croissance néoclassique ».
« (j’écarte la possibilité que les monétaristes ne soient pas aussi simplistes qu’ils en ont l’air). »
Ecarte si ça te fais plaisir, tu ne t’attends pas à ce que je réplique quoi que ce soit à une affirmation gratuite et revendiquée comme telle par son auteur.
"Tu devrais dire le réductionnisme de toutes les théories en science humaine"
Je me suis mal exprimé. Oui, tout comme le reste de tes réponses sur le réductionnisme, mais toutes les théories n’ont pas des postulats de départ erronés. La différence est là. Friedman a beau dire qu’on s’en fout…
"Par des gens qui n’ont rien proposé de mieux, ce qui semble suggérer que c’est dur de faire mieux dans ce domaine."
Tu veux dire qu’on n’a pas fait mieux que l’école de Chicago? J’en doute vu que tu me disais que la guéguerre était dépassée. Parce que moi c’est les seuls que je vise ici.
"La question qui se pose est de savoir si tu as envie de comprendre les déterminants du chômage."
Tu en doutes?
"soit la réponse est oui et tu aurais alors tout intérêt à te tourner vers les travaux des économistes qui font des équations, car eux ont des réponses"
Lesquels? Les explications sont souvent contradictoires.
Par exemple, toi qui sais, dis-moi quels sont les déterminants du chômage ou montre-moi une étude qui les décrits. Je te promets de lire attentivement et d’essayer de comprendre. Je jugerai alors sur pièce. Ensuite, cela établi, on discutera peut-être du choix politique à faire (baisser ou monter le chômage, à quel prix, à quel niveau, etc). Je suis peut-être naïf mais je croyais que les politiques (conseillés par des économistes, parfois même économistes) n’en étaient pas encore arrivé à avoir ce pouvoir de décision sur la variable chômage. 🙂
"Oui. Aussi est-il peut-être temps d’y mettre un terme"
Tu es libre de le faire. Je n’en serai pas vexé.
"Le fait qu’elles soit des variables n’empêche pas d’anticiper leur évolution"
Cela est-il autre chose qu’un pari à la hausse ou à la baisse? Anticipe-t-on aussi l’ampleur des variations? Si non, cela revient à dire qu’on parie qu’il faut augmenter M ou pas, de telle ou telle quantité. Si oui, comment fait-on pour anticiper l’évolution de Q et V, à quelle distance de temps et avec quel taux de réussite? (je ne suis pas ironique, j’aimerai savoir, si tu veux conseille-moi directement un bouquin)
"il fait partie de cette minorité soit d’ultralibéraux libertariens fanatiques (dont même un Barro ne fait pas partie) ou d’autrichiens purs et durs, soit d’ultra keynésiens fondamentalistes, ou néo ou post marxistes, qui refusent le langage commun adopté par l’économie mainstream."
Admettons pour Maris. Quelle est la différence entre les ultralibéraux libertariens et les chicago boys genre Friedman ou Becker? Quels sont leurs points communs? Ces différences sont-elles plus importantes que les points communs? (une référence à un bouquin sur la question m’intéresserait grandement)
"Keynes est très simpliste et très réductionniste"
Possible. Je viens à peine de commander des bouquins pour me faire une idée sur ce point.
"et il ne doit sa réputation de finesse qu’à ses multiples volte-face (comme sur l’inflation ou le commerce international)"
Ce n’est pas à mes yeux un défaut mais une qualité. Cela seul incite déjà à le faire sortir de la catégorie des "simplistes". Un simpliste qui change d’explications, même toujours simplistes, doit avoir quelque recul sur la simplicité de ce qu’il avance.
"tu ne t’attends pas à ce que je réplique quoi que ce soit à une affirmation gratuite et revendiquée comme telle par son auteur."
Ce n’était pas gratuit mais l’objet du débat depuis le départ. N’ayant pas été convaincu par tes arguments s’y opposant, je le tiens pour acquis. A tort ou à raison.
« Tu veux dire qu’on n’a pas fait mieux que l’école de Chicago? »
Je dis que les gens qui ne font pas de modèles simplificateurs ne font pas mieux que ceux qui en font, qu’ils soient de Chicago, de Cambridge ou de Paris.
« Lesquels? Les explications sont souvent contradictoires.
Par exemple, toi qui sais, dis-moi quels sont les déterminants du chômage ou montre-moi une étude qui les décrits. Je te promets de lire attentivement et d’essayer de comprendre. »
papers.ssrn.com/sol3/Deli…
« Cela est-il autre chose qu’un pari à la hausse ou à la baisse? Anticipe-t-on aussi l’ampleur des variations? Si non, cela revient à dire qu’on parie qu’il faut augmenter M ou pas, de telle ou telle quantité. Si oui, comment fait-on pour anticiper l’évolution de Q et V, à quelle distance de temps et avec quel taux de réussite? »
Je ne peux pas te répondre. C’est comme si tu demandais, en toute généralité, comment un pilote automobile anticipe ses virages, comment il les amortit, etc. C’est une question très empirique, seul un responsable de banque centrale peut y répondre. Tiens, il y a quand même une ref :
econo.free.fr/scripts/not…
« Admettons pour Maris. Quelle est la différence entre les ultralibéraux libertariens et les chicago boys genre Friedman ou Becker? Quels sont leurs points communs? Ces différences sont-elles plus importantes que les points communs? (une référence à un bouquin sur la question m’intéresserait grandement) »
Les uns détestent les maths et le réductionnisme, les autres les adorent.
http://www.huppi.com/kangaroo/L-...
"C’est une question très empirique, seul un responsable de banque centrale peut y répondre."
Intéressante la référence, merci, je lirais. Je crois comprendre qu’on en revient toujours à des choix politiques en fait. Et là je suis un peu choqué. Pourquoi dans l’arbitrage croissance-inflation c’est toujours réduire l’inflation que préfère la Banque Centrale? Pourquoi la BCE va-t-elle augmenter ses taux alors que l’inflation est à peine de 2 ou 3% et la croissance toujours fragile?
"Les uns détestent les maths et le réductionnisme, les autres les adorent."
Merci, mais avec autant de différences théoriques, comment ils font pour être potes? Ils partagent ensemble l’amour des riches? 🙂 (c’est pas vraiment une question, je me suis fait mon idée, tu t’en doutes).
Pour le chômage, merci aussi, je lirais plus attentivement. Emmanuel l’avait proposé ailleurs et je suis déjà un peu dessus.
"Merci, mais avec autant de différences théoriques, comment ils font pour être potes?"
Tel que tu me vois, j’ai moi-même des potes staliniens…
"Tel que tu me vois, j’ai moi-même des potes staliniens…"
Certes, mais es-tu aussi au PC? Parce que Friedman et Hayek, ça les gênait pas d’être ensemble au Mont-Pélerin…
PC peut-être pas, mais j’envisage de prendre ma carte au PS pour intégrer le courant Bockeliste
Hayek dirait que tu es donc toi aussi collectiviste. Gaffe, le totalitarisme n’est plus très loin… 🙂
Sinon, je suis pas très loin de Bockel moi non plus. Mais évidemment quand on parle de Friedman, je peux pas m’empêcher d’avoir l’air marxiste.
Concernant la petite affaire du Prix Nobel ov-ze Economie, il n’est nul besoin de faire référence à ce Diplo Docu tant décrié pour rendre compte d’une vérité simple : Alfred Nobel n’a jamais cité l’économie comme devant faire l’objet d’une récompense à son nom, c’est effectivement la Banque de Suède qui a institué "le Prix en Sciences Economiques en mémoire d’Alfred Nobel, fondateur du Prix Nobel", et ceci en 1968.
Informations parfaitement vérifiables sur le site internet officiel du Prix Nobel :
nobelprize.org/nobel/
Ceci dit, on peut se permettre de s’en foutre un peu : Alfred Nobel était un capitaine d’industrie gigacapitalistique, on peut affirmer qu’il n’aurait guère rechigné à ce que la "science économique" fasse partie de ses prix, mais elle n’était peut-être pas considérée aussi sérieusement à son époque. Et puis l’inventeur de ce merveilleux instrument à faire la paix entre les hommes, à savoir la dynamite, qui fonde un prix pour la paix, à son nom… :-)))
Ce qui est surtout important, c’est le sérieux qui s’est peu à peu institué autour de ce prix : c’est devenu le symbole international des aspirations à plus ou moins d’humanité dans notre joli monde… Et évidemment, cela s’est beaucoup politisé : avoir un Prix Nobel, c’est un fabuleux joker pour faire passer ses idées.
Cela n’est donc pas étonnant de voir les économistes – de gôche comme de drûate – s’attacher à ce Prix, et on peut à partir de là poser 2 hypothèses :
1/ ils veulent être pris au sérieux car pour eux, avoir Economics qui rime avec Physics, c’est l’orgasme total,
2/ ils veulent non plus seulement se contenter de décrire des modèles mais politiquement pouvoir les appliquer.
Non ?
@ vulgos :
"PS: Voici un article sur la question qui moi me convainct… http://www.uqac.uquebec.ca/zone3...
Pour ceux qui ont la flemme, il s’agit d’une critique des fondements théoriques, empiriques, éthiques… des "politiques néolibérales". Dès l’intro, il appelle à transformer "l’aride désert de l’économie en un terrain fertile". Au moins on sait où on va
Au vu du début, ça me paraît une magnifique niaiserie… Ce n’est pas parce qu’on est prof de philo qu’on peut se permettre de dire n’importe quoi, or visiblement ce M. Bunge (MB) n’a pas vraiment regardé ce qu’il critique comme "postulats néoclassiques".
(NC : signale un postulat incriminé. Les autres citations expriment la pensée de l’auteur) – L’homme est essentiellement thésauriseur.
J’ai bien lu thésauriseur ?
there is only one asset -money- est bien une phrase écrite par Krugman, mais c’était pour faire le plus petit modèle macro au monde.
Il ne me semble pas que la théorie du portefeuille néoclassique postTobinienne se résume à P = M + 0xO + 0xA + 0xI où M encaisse, O obligations, A actions, I immobilier.
– (NC) L’homme tend à minimiser les efforts à faire pour satisfaire ses besoins (=P1): en clair, l’homme déteste travailler.(=P2)
Ben… non, P2 n’est pas une explicitation de P1.
Sans ça je pose P3: "le taux d’activité prévu par les économistes du travail néoclassiques est 0 %". Tiens tiens… Pourtant P3 me semble la conséquence logique.
– (NC) vii. L’homme est naturellement compétitif et même agressif plutôt que coopératif.
Mais bien sûr… agressif ? Voir l’importance du concept de violence chez Walras. Je ne dirai rien sur l’altruisme chez Barro ou autres (Alexandre en a parlé), mais on peut rappeler que la coopération n’est pas exclue par la maximisation individuelle, il suffit que coopérer apparaisse individuellement profitable.
– (NC) En fait, une des idées cruciales de la théorie du consommateur est que deux collections de produits composées d’articles de même type, en quantité différente, sont équivalentes pourvu que leur valeur d’échange totale (leur prix) soit la même. Tout consommateur averti devrait donc considérer équivalents un panier contenant neuf pains et un kilo de beurre et un autre contenant un pain et cinq kilos de beurre. Les besoins objectifs ne jouent aucun rôle dans la constitution des courbes d’indifférence, ce qui explique que ces dernières n’aient aucun rapport avec la réalité. Puisque la constitution des fonctions d’utilité repose sur de telles courbes d’indifférence, c’est l’ensemble du corps de l’économique néo-classique qui se trouve à n’avoir avec la réalité qu’un lien des plus ténu.
Cette idée prêtée aux néoclassiques est tellement cruciale qu’il s’agit d’une absurdité. Sen a bien parlé des courbes d’indifférence qui peuvent dépendre du revenu, ça je veux bien. Mais je ne crois pas que MB soit interessé.
Sur les courbes d’indifférence, voir Pareto qui les construit bien indépendamment du prix. Et il vaut mieux, dans la mesure où c’est la contrainte budgétaire, et donc les prix relatifs, qui détermine la courbe et le point optimaux.
Un autre rappel : L’énoncé ci-dessus amène à la négation de l’échange. Si les consommateurs sont indifférents aux deux paniers, ajoutez epsilon coûts de transaction et tout disparaît. MB croit-il que les néoclassiques n’ont jamais vu un supermarché ? (il est vrai qu’à le lire, on les verrait plutôt esclavagistes)
– (NC) B . Dans l’économie de marché, les prix ne sont fixés ni par les producteurs, ni par les consommateurs, ni par personne d’autre : ils sont le résultat du libre jeu de l’offre et de la demande.
Ben voyons… Et les physiciens prétendent toujours que la Terre est plate, c’est ça ?
Le reste semble de la même farine. J’avoue n’être pas convaincu