Jacques Sapir critique aujourd’hui la chronique “Economiques” de Philippe Martin de lundi dernier, concernant le protectionnisme. Que l’article de P. Martin ait été un peu rapide, c’est la loi du genre; mais on n’y relève rien de particulièrement incorrect ou contestable. Sapir y voit de mauvais arguments; mais déploie pour se justifier une batterie d’énormités tellement grossière que l’on en reste pantois.
(…) Une partie du malaise tient à la forme même de l’argumentation. Martin récuse les arguments d’Emmanuel Todd et de Hakim el-Karoui au nom de la science économique, tout en reconnaissant que les travaux actuels interdisent tout jugement normatif en faveur du libre-échange. Quand une discipline voit ainsi se déliter une partie de son argumentaire, elle gagnerait sans doute à écouter des auteurs venant d’autres disciplines tout aussi légitimes comme la démographie (Todd) ou la géographie (El-Karoui).
Cela commence fort, très fort. ce que Martin explique, c’est que l’une des critiques récurrentes du libre-échange, c’est que sa défense ne repose que sur un modèle vieux de deux siècles, l’avantage comparatif Ricardien; Or, comme le montre Martin, la conception des économistes est aujourd’hui infiniment plus riche sur le sujet, incluant des arguments favorables et opposés au libre-échange; cela signifie que si les économistes continuent de défendre celui-ci aujourd’hui, c’est sur la base d’analyses plus solides que le seul argument Ricardien.
La réponse de Sapir est la suivante : parce que les économistes disposent aujourd’hui d’outils plus précis en matière d’économie internationale, qui leur permettent une connaissance plus riche et approfondie des échanges, ils doivent impérieusement faire appel à des gens notoirement ignorants sur le sujet, comme un démographe qui se glorifie de ne rien connaître à l’économie, (qui n’est selon lui qu’une “illusion”), ou un conseiller de premier ministre qui commet des contresens sur la notion basique d’avantage comparatif.
C’est moi, ou cet argument est complètement crétin?
Mais le malaise provient aussi du fond de l’argumentation. On trouve dans le texte de Martin une vérité et beaucoup de faux-semblants. La vérité, que nul ne conteste, est que tous les problèmes de l’économie française ne sont pas réductibles aux seuls effets du libre-échange. Cependant, une fois que l’on a dit cela, on n’a nullement montré que le libre-échange n’était pas un de ces problèmes.
Effectivement : P. Martin consacre un article à expliquer que ceux qui prétendent que le principal problème de l’économie française est la concurrence des pays à bas salaires ont tort. Donc forcément, la place dans une chronique étant limitée, il ne peut pas déployer tout l’argumentaire favorable au libre-échange. Lui reprocher de ne pas parler de ce qui n’était pas son sujet, quelle honnêteté intellectuelle.
Les faux-semblants viennent ensuite. Martin prétend que l’économie internationale a réalisé sa grande mutation avec l’irruption de nouveaux paradigmes. Ces travaux existent, mais force est de contester qu’ils sont absents des outils dont on se sert pour «justifier» les bienfaits du libre-échange. Les modèles LINKAGE (Banque mondiale) et GTAP utilisés pour évaluer ces effets sont ce que l’on appelle des modèles d’équilibre général calculable. Ils ont donc recours aux hypothèses les plus anciennes et les plus invalidées de la théorie économique, si on en croit justement les travaux récents. Leurs résultats sont plus que sujets à caution. Qu’on en juge : En 2003, LINKAGE annonçait que les gains du libre-échange s’établiraient à 832 milliards de dollars pour l’ensemble du monde et 539 milliards pour les pays en voie de développement. En 2005, l’estimation était ramenée à respectivement 287 et 90 milliards de dollars. Le modèle GTAP, dont les hypothèses sont nettement plus réalistes, est quant à lui passé d’une estimation des gains totaux de 254 à 84 milliards de dollars, et en ce qui concerne les pays en voie de développement de 108 à 22 milliards. Un autre modèle estimait, suite à une nouvelle révision, que l’application du «cycle de Doha» se solderait par une perte nette pour les pays en voie de développement dans le domaine agricole.
Ce point est exact : les modèles de simulation de l’effet de l’ouverture, qui sont des modèles de prévision, sont des simplifications importantes et ne sauraient donner autre chose que des ordres de grandeur. Pour schématiser, ces modèles considèrent des économies nationales en situation d’équilibre général, et étudient l’impact des réallocations de ressources (main d’oeuvre, capital) consécutives à l’ouverture (la “fermeture” étant limitée dans les modèles à des droits de douane ou des quotas, ne prenant donc pas en compte l’essentiel des barrières à l’échange actuelles, qui sont non tarifaires) sur le PIB. L’exercice est limité, mais fournit des ordres de grandeur permettant des comparaisons. Ces modèles ont des défauts, mais mieux vaut une mauvaise évaluation que pas d’évaluation du tout; ou pire, une évaluation fondée sur n’importe quoi, dont Sapir va nous gratifier dans les lignes qui suivent.
Surtout, un point fondamental : ces modèles sous-estiment l’ampleur des gains à l’échange. Une bonne partie des avancées récentes en matière d’économie internationale a été de lier commerce et croissance, d’expliquer que l’essentiel des gains de l’ouverture aux échanges sont des gains dynamiques (en plus des gains statiques issus de la spécialisation et des avantages comparatifs); le commerce est un élément extrêmement important de transmission et d’adoption du progrès technique, lui-même facteur de croissance. La comptabilisation de tels effets dynamiques est bien entendu très difficile, puisqu’il est impossible de prévoir à l’avance comment la productivité va augmenter sous l’effet du progrès technique. Mais cela signifie que ce que montre l’analyse économique moderne, c’est que les gains de l’échange sont plus grands que ce que les modèles traditionnels, d’équilibre général calculable, déterminent.
Il est par ailleurs parfaitement malhonnête d’expliquer que ces modèles servent de base à l’argumentation favorable au libre-échange alors même que Martin expliquait exactement l’inverse : aujourd’hui, l’argumentation économique hostile au protectionnisme est avant tout pragmatique et peu fondée sur des modèles théoriques, pour reprendre ses propres termes. Krugman l’avait d’ailleurs bien expliqué il y a 20 ans.
Il y a beaucoup plus grave : les partisans du libre-échange nous présentent des résultats qui omettent les «coûts» de la libéralisation. En ce qui concerne les pays en voie de développement, on sait que l’application des nouveaux accords coûtera 4,4 milliards de dépenses administratives supplémentaires et fera disparaître pour 60 milliards de revenus fiscaux (données de la CNUCED). On objectera que des revenus fiscaux sont un prélèvement et non une création de valeur. Ce à quoi on peut répondre que ce prélèvement est dépensé, et en général dans des activités fortement créatrices de valeur (éducation, recherche, santé).
Après avoir dit que les évaluations chiffrées sont sujettes à caution, Sapir enchaîne… Sur une évaluation chiffrée. Cohérence, quand tu nous tient. Quand les mauvais arguments vont dans notre sens, il est bon de les gober tout crus.
Dans le cas de la France, une estimation du coût de la libéralisation est aussi possible. Il faut ici ajouter que le problème ne vient pas seulement des pays à bas salaires, mais de pays dont la productivité est aujourd’hui proche de la nôtre mais qui jouent la carte de la prédation par un «moins disant moins coûtant» social et écologique. Dans ce cadre, on peut inclure dans les coûts supportés par l’économie française les 25 milliards d’euros de subventions aux bas salaires (32,5 milliards de dollars) ainsi que les coûts issus du développement des maladies induites par le stress, suite à l’accroissement de la concurrence et de la précarisation des emplois. Ce coût est estimé en France entre 24 et 76 milliards d’euros. En admettant par prudence que les effets de la libéralisation n’expliquent qu’un tiers de ces coûts, nous serions entre 32 et 50 milliards d’euros de coûts annuels.
Et là, il faut faire une pause et applaudir. Oui, le modèle LINKAGE, c’est vrai, c’est pas terrible. Surtout quand on a beaucoup mieux : le doigt mouillé! En vertu de quoi Sapir décide-t-il que la baisse de charges sur les bas salaires est une politique de compensation du “moins disant” social et écologique de pays étrangers? Un peu sottement, je m’imaginais que le problème des bas salaires était un coût du travail supérieur à sa productivité : bien peu d’employeurs (sauf peut-être l’EHESS, qui sait?) acceptent d’embaucher une personne qui rapporte moins qu’elle ne coûte. Dans ce cas, réduire le coût des bas salaires est une façon de corriger ce problème. On atteint le délire le plus complet avec l’idée qu’un tiers (pourquoi diable un tiers???) des maladies induites par le stress suite à l’accroissement de la concurrence et de la précarisation des emplois est lié à la libéralisation des échanges? Ces maladies et l’emploi précaire se rencontrent le plus souvent dans des services (distribution, manutention, transport…) non soumis à la concurrence internationale. On est là dans le n’importe quoi le plus grotesque.
Mais, cette évaluation n’est qu’une étape. Si ces sommes ne devaient pas être dépensées pour compenser les effets de la libéralisation des échanges, elles pourraient être investies ailleurs, par exemple dans la recherche afin d’accroître la compétitivité de l’économie française. La comparaison est ici accablante : le gouvernement engage aujourd’hui 2 milliards d’euros dans les pôles de compétitivité…
Et avec quel succès…
Ainsi, on considérerait avec plus de sérieux le discours en faveur du libre-échange si les économistes qui le tiennent avaient l’honnêteté de le fonder sur des modèles autres que ceux qu’ils utilisent et dont le biais implicite en faveur du libre-échange est flagrant et s’ils incluaient l’ensemble des coûts (coûts directs et coûts d’opportunité) dans leurs calculs. Cela est parfaitement faisable : une première estimation partielle sur l’économie française, faite avec un modèle dit «de croissance endogène» suggère un coût d’opportunité compris entre 1,5 % et 2,5 % du PIB annuel par année.
Cette “estimation” qui doit valoir son pesant de cacahuètes, si l’on en croit le calcul précédent, il serait intéressant (enfin, au second degré…) de pouvoir la consulter. Elle implique donc que si la France quittait l’UE pour adopter une politique commerciale protectionniste (laquelle?) elle aurait une croissance supérieure de 1.5% à 2.5% par an. Alors moi je veux bien que les modèles d’EG calculables soient contestables. Mais si c’est pour les remplacer par ce genre de foutaises… il n’est pas la peine d’encourager la déforestation pour pondre des âneries pareilles dans un journal.
La logique du libre-échange est celle de la concurrence établie comme paradigme central, justement ce qui a été récusé par les travaux de Stiglitz et Akerlof. Qu’ils n’en tirent pas toutes les conséquences politiques est leur problème. Les économistes savent, depuis les travaux de Mordecai Ezekiel (1922 et 1937), que si l’ajustement de l’offre et de la demande n’est pas synchrone, alors la concurrence induit des déséquilibres croissants.
Il arrive à Stiglitz de s’éloigner de la position dominante des économistes sur certains sujets; Akerlof est quant à lui tellement hétérodoxe qu’il est le président de l’American Economic Association; il est vrai qu’il y tient parfois des propos dangereusement subversifs. Mais chacun des deux serait fort surpris d’apprendre qu’ils ont récusé la logique du libre-échange, fondée sur la concurrence comme paradigme central (une phrase qui ne veut rien dire d’ailleurs). Quant à M. Ezekiel, il a peut-être démontré que l’ajustement de l’offre et de la demande peut provoquer des déséquilibres; cela vaut mieux que de s’extasier devant la grande qualité du fonctionnement des économies de type soviétique en 1990. On se demande bien comment Sapir a fait pour acheter un stylo pour pondre ses inepties si le marché fonctionne si mal depuis les années 20-30.
Rejeter l’option protectionniste au nom du «savoir économique» témoigne soit de l’ignorance, soit de la volonté de tenir un propos avant tout idéologique. Si les partisans du libre-échange veulent convaincre de leur bonne foi, ils doivent d’urgence changer de méthodes et se livrer honnêtement à la prise en compte de tous les coûts, de la libéralisation. L’article de Philippe Martin, comme ceux qui dans d’autres journaux l’ont précédé montre que nous en sommes hélas encore loin.
Pitoyable Jacques Sapir. Il pourrait essayer de faire une vraie démonstration, par exemple en attaquant des arguments un peu plus développés; mais tout ce qu’il peut se mettre sous la dent, c’est un éditorial mineur de P. Martin auquel il n’y a rien d’autre à reprocher que de manquer de place pour développer son argumentation. Il lui reproche d’être un idéologue, alors que Martin expose des arguments volontairement pragmatiques et peu théoriques; Sapir l’attaque sur des données que Martin n’utilisait pas, et pour cela se livre à des “calculs” tellement navrants qu’ils ne mériteraient même pas qu’on s’y arrête et utilise des sophismes tellement énormes qu’on se demande s’il les prend lui-même au sérieux (c’est sans doute le cas).
Mais nous sommes dans un temps ou ce genre de pantalonnade ne fait plus rire. La tendance protectionniste actuelle ne se limite pas à la France; on la rencontre aussi de façon virulente aux USA. Si l’on n’y prend pas garde, elle pourrait au minimum renforcer l’impact de la prochaine récession, en déclenchant des batailles commerciales; surtout, et c’est infiniment plus grave, elle sape la source même de la prospérité et de la coopération internationale depuis 1945, qui est l’ouverture des économies et l’essor des mouvements de capitaux, peut-être de façon irréversible. Dans ces conditions, l’ignorance et l’idéologie des promoteurs du protectionnisme cesse d’être une pittoresque bouffonnerie pour devenir dangereusement nocive.
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Ca devient fatigant ces "attaques" contre le libre-échange par des incompétents, où l’on nous parle de "partisans du libre-échange" qui devraient prouver leur "bonne foi" et qui feraient de "l’idéologie". Ca relève plus de la conversation de bistrot que d’un débat économique réel.
Si l’on est un économiste, déjà on sait que le protectionnisme c’est un coût et qu’une stratégie protectionniste doit se justifier par des gains supérieurs à ce coût. C’est la première réflexion que m’inspire la prose de M. Sapir. Et c’est donc dans son camp que se trouve la balle pour faire la preuve que ce coût a un intérêt quelconque pour notre prospérité économique.
Car du côté de la libéralisation des échanges, il y a plus d’un demi-siècle de données empiriques depuis la Seconde guerre mondiale qui en consacrent les gains. On peut aussi regarder toute l’expérience récente des pays émergents, Inde et Chine en tête. Il faut s’armer d’une dose de mauvaise foi assez extraordinaire pour nous dire qu’il y aurait encore aujourd’hui un débat entre libéralisation des échanges et protectionnisme. Je veux bien qu’il y aient de nombreuses questions non réglées et qu’on s’interroge sur le rôle des changes, les possibilités de mauvaise spécialisation, l’impact de l’innovation technologique (comme par exemple Samuelson l’a fait dans un article maintenant célèbre de 2005). Mais par pitié qu’on ne nous ramène pas à la préhistoire du débat économique en matière de commerce international (List contre Ricardo?).
C’est donc bien risible d’entendre que l’avantage comparatif ricardien s’écroulerait parce que la Banque mondiale a changé ses prévisions sous GTAP ou le modèle LINKAGE. Peut-on être sérieux une minute? On parle d’estimations des gains potentiels du cycle de négociation de Doha qui n’est pas terminé (et qui est plutôt mal en point). Le débat sur la qualité de ces estimations est sans rapport avec la question de la validité ou non d’une théorie des échanges. Et si on veut juger ces estimations il faut revenir dans 15 ans pour savoir si elles étaient justes (pour peu que le cycle de Doha s’achève avec succès…).
Si l’on veut être honnête intellectuellement il faut regarder les données du passé et là on attend les travaux de Jacques Sapir qui nous montreraient que les mécanismes économiques qui sont la base de ces modèles n’ont pas été vérifiés…
Bien sûr ces modèles ont leurs limites et les économistes sont les premiers à le savoir mais s’ils ont un biais, comme indiqué par Alexandre Delaigue, c’est plutôt dans la sous-estimation des gains dynamiques et la non prise en compte de l’apparition de nouveaux biens.
Pour un débat sérieux sur ces questions et voir que les économistes ont une vue bien plus nuancée que les arguments café du commerce de Jacques Sapir le laissent imaginer, tout en reconnaissant que bien sûr la libéralisation des échanges est mieux que le protectionnisme, on pourra se référer à cette étude récente:
http://www.oecd.org/dataoecd/58/...
@Jean Dubois : "Mais par pitié qu’on ne nous ramène pas à la préhistoire du débat économique en matière de commerce international (List contre Ricardo?)."
Marrant que vous évoquiez ça : je viens de parcourir un manuel d’économie de section SES au lycée. Je ne voudrais pas rouvrir le débat sur le contenu des programmes SES, mais j’y ai trouvé un élément d’explication à certaines réticences du public au débat économique contemporain (en tout cas, de la partie du public qui a reçu cette formation). List et Ricardo y sont présentés de façon formellement équivalente, et le sous-entendu est que List a raison. En gros : "les théories économiques modernes sont favorables au libre échange, pourtant, l’économiste allemand Friedrich List, pourtant libéral, a montré que le protectionisme pouvait bénéficier à un pays dont l’industrie est émergeante". Formulé comme ça, ça donne quand même l’impression que "les théories modernes" c’est lourdingue, et que l’économiste allemand en question est plein de finesse, et gagnerait à être redécouvert. Quelque part, je peux comprendre que les gens qui ont suivi cette formation aient parfois du mal avec l’économie.
(Je n’évoque pas, car ce serait hors sujet, les sorties sur le thème "pour les libéraux, le salaire est uniquement un coût pour les entreprises, tandis que pour les keynesiens, c’est essentiellement le revenu des salariés, sans lequel les entreprises n’auraient pas de débouché")
Lionel Fontagné réagit sur Telos-eu au papier de Sapir : http://www.telos-eu.com/2007/01/...
"Un peu sottement, je m’imaginais que le problème des bas salaires était un coût du travail supérieur à sa productivité : bien peu d’employeurs (sauf peut-être l’EHESS, qui sait?) acceptent d’embaucher une personne qui rapporte moins qu’elle ne coûte."
Cela dit, si le prix de vente des biens (dont on peut supposer qu’il est affecté par le marché, sinon, on arrête tout…) influe sur la productivité (c’est pas des carottes qu’on mesure, à moins qu’on ne paye les employés en carottes…). On peut bien imaginer que la concurrence de pays à main d’oeuvre bon marché, affecte le prix de marché, qui affecte la productivité des employés du pays d’origine…
Merci pour ce remarquable article.
Quoique non spécialiste (et de loin), vous me permettrez de vous soumettre les réflexions suivantes:
"C’est moi, ou cet argument est complètement crétin?"
Si ce n’est pas le cas, alors c’est moi également…
Quant à la proposition selon laquelle:
"Ce à quoi on peut répondre que ce prélèvement est dépensé, et en général dans des activités fortement créatrices de valeur (éducation, recherche, santé)."
Il dénote à mon sens d’une grave méconnaissance du fonctionnement des financements publics et de l’utilisation des fonds publics par notre bonne administration.
A titre d’exemple, mais qui reste multipliable à l’infini, l’on peut citer la frénésie de dépense de fin d’année de certaines administrations, qui se doivent d’épuiser leurs lignes de crédit… génératrice d’achats et de dépenses certes, mais à mon sens pas de valeur à proprement parler, surtout lorsque l’on sait que ces acquisitions se font auprès de fournisseurs agrémentés, dont les prix ne reflètent absolument pas le marché…
Enfin, concernant les investissements en matière de recherche et développement, mon métier (avocat d’affaire) m’amène régulièrement à intégrer des problématiques de financement public ou parapublic de R&D et une chose est certaine, c’est tout sauf de l’investissement : un investisseur se soucie du devenir de ses fonds. L’ANVAR et autres associations de droit mixte n’en ont cure.
Que, de temps à autre, ces financements aboutissent effectivement sur une création de valeur et un remboursement subséquent de ces aides, c’est heureusement le cas, mais ce n’est certes pas – et de très loin si mon expérience est interpolable – la majorité des cas.
Je ne sais trop si mes objections sont fondées, ne connaisant que peu de choses à l’économie, mais il me semble que la personne que vous crucifiez avec brio n’a aucune idée de la notion de création de valeur…
Il serait peut être intéressant de s’enquérir sur le pourcentage de personnes se piquant de pontifier sur l’économie ayant un jour investi dans une société (et autrement que par le biais de la bourse) car il me semble que, lorsque l’on risque son argent à tenter de créer de la valeur, l’on comprend soudainement beaucoup mieux l’économie… et beaucoup deviennent du même coup des adeptes fervents de certaines théories économiques dignes des écrits de Locke.
Espérant ne pas avoir à mon tour écrit trop de bêtises, et vous remerciant encore pour votre blog,
FéliX
la résistance s’organise !
http://www.telos-eu.com/2007/01/...
cordialement
Paulo
La force de List, c’est qu’il parait pragmatique. Les économistes mainstream disent que le libre-échange est toujours la meilleure politique commerciale, et ça passe pour une position idéologique ultra-libérale, tandis qu’un type qui dit "le libre-échange c’est globalement bien, mais quelques protections de temps en temps, pour les industries naissantes notamment, c’est bien aussi" semble plus mesuré et pragmatique, plus proche des réalités concrètes que ces économistes enfermés dans leur tour d’ivoire et aveuglés par leurs théories abstraites.
C’est sur le pragmatisme que se fonde l’argumentation des protectionnistes. Ils disent tous (Sapir en tête) "nous n’avons rien contre le commerce international ni contre le libre-échange entre certains pays, mais face aux méchants chinois qui veulent nous couler avec leur dumping fiscal, social, environnemental et monétaire, il convient d’avoir recours à quelques mesures protectionnistes ciblées".
Oui, mais chacun sait que les gens de l’ocde sont d’affreux libéraux le couteau entre les dents…
Mais, par rapport à List (que je ne connais pas, je ne suis d’ailleurs pas économiste), que penser du modèle sud-coréen qui effectivement a déployé une ombrelle protectionniste au-dessus de son industrie naissante tout en la prévenant de la date à laquelle elle la refermerait ? Je pense que Manmohan Singh a eu une attitude voisine il y a qq années – pour moi qui fréquente l’Inde depuis pas mal de temps, j’ai senti une évolution phénoménale. Ne serait-ce qu’anecdotique ?
Mon objectif n’est pas ici de défendre les théories protectionnistes et encore moins de chercher à attaquer l’article de P.Martin, simplement, votre "fisking Jacques Sapir" me semble passablement déloyal.
Notamment par votre schématisation de son argumentaire par ailleurs sans doute contestable. On est à la limite du sophisme pur lorsque vous affirmez que le raisonnement de J.Sapir repose sur l’idée que c’est PARCE QUE les économistes disposent d’outils plus précis qu’il faut faire appel à d’autres disciplines ; en réalité, c’est bien plutôt – d’après J.Sapir et je répète que je suis simplement en train de mettre en cause les moyens fallacieux utilisés pour descendre son argumentaire et non de défendre son argumentaire lui-même – en vue de départager les points de vue concernant le libre-échange. Si l’analyse économique brute ne parvient pas à trancher, pourquoi ne pas faire appel ou s’inspirer d’autres disciplines? La politique, la démographie, la sociologie, évidemment, ne remplacent pas l’économie dans la détermination des bienfaits du libre-échange, mais ont ceci en commun avec l’économie qu’ils portent une variable humaine et une dimension sociétale.
Sans oublier que le "complètement crétin" malvenu, le "quelle honnêteté" et le trop fumeux "cohérence, quand tu nous tiens", avec une mention spéciale pour le "ce genre de foutaises" trahissent un objectif d’escarmouche réthorique qui a plus à voir avec un débat chez le brave Stéphane Bern qu’avec la décence et la sobriété d’un contre-argumentaire purement intellectuel.
Ensuite, l’idée sempiternelle que l’Etat bourre le crâne des enfants avec des manuels partisans contre le libéralisme semble s’ancrer dans les mentalités, ce qui révèle tristement que chacun adopte sa propre grille de lecture idéologique et biaisée sans voir que n’importe qui pourrait accuser un enseignement qui tente de manière certes malhabile d’atteindre une neutralité relative par la présentation des différents points de vue.
Au fait, je ne connais pas bien le site, Econoclaste se réclame-t-il d’un certaine mouvance économique, idéologique?
Pour un complément à votre billet et au commentaire de Jean Dubois, voir l’article du 11 janvier 2007 de Lionel Fontagné au sujet du "conformisme des protectionnistes", sur Telos (http://www.telos-eu.com/2007/01/...
Aaaaah
Je SAVAIS que Mister Econoclaste allait nous gratifier d’un commentaire ad hoc de la tribune de sapir.
Sans vouloir me vanter, je me suis fais certaines remarques similaires aux vôtres dans le présent billet, et je ne suis pas peu fière, héhé.
En même temps merci prof pour m’avoir donné de jolis réflexes de lecture, donc 🙂
Je reviens à votre commentaire, pour faire une digression sur les méthodes argumentatives des gentils-gentils.
Je vous cite :
"Après avoir dit que les évaluations chiffrées sont sujettes à caution, Sapir enchaîne… Sur une évaluation chiffrée. Cohérence, quand tu nous tient."
Je passe sur la faute d’orthographe dans le dernier mot de la phrase.
Ce que vous dites sur le double usage des stats est typique des gentils-gentils ou des charlatans.
ATTAC est très fort à ce jeu : ils n’hésitent pas à invoquer les chiffres quand ils croient pouvoir affirmer que ces derniers étaient leurs thèses, mais dès que ce n’est plus le cas, ils s’empressent de dire que les chiffres sont une dictature.
On a vu la même méthode de "double usage" en droit européen à la période du référendum, par exemple avec la charte des droits fondamentaux.
Un coup elle était épouvantable (elle allait interdire le divorce et le droit de grève, voyez-vous ça) ; mais la seconde suivante elle était inapplicable (et je vois mal comment on peut s’effrayer ou même tirer argument d’une charte inapplicable).
Ainsi donc on se plaint qu’un texte ne soit pas applicable tout en se plaignant de ce qu’il est mauvais. Tout comme l’on se plaint d’un chiffre qu’il soit nécessairement truqué, tout en se plaignant de de qu’il donne comme information.
Bref : pile je gagne, face tu perds.
Très fort, ces gentils-gentils.
Mauvaise foi quand tu nous tiens…
Quelques réponses rapides (plein de boulot ce soir):
– Arcop : Certes, mais pas de façon majoritaire. CF Olivier Bouba-Olga qui montre régulièrement dans son blog la complexité de ce genre de calcul dont la dimension "délocaliser la production" n’est certainement pas principale. Considérer que tous les allègements de charges sont des "coûts de l’ouverture" est une invraisemblable supercherie.
Pierre : la force de List, c’est surtout que peu de gens l’ont lu… S’ils le faisaient, ils découvriraient un auteur assez largement incompréhensible et aux idées géopolitiques souvent totalement délirantes.
Chanteur de charme : les stratégies d’ouverture ne sont pas toujours des ouvertures unilatérales; c’est parfois une ouverture unilatérale, parfois une ouverture progressive avec orientation des investissements (à la coréenne ou taiwanaise) parfois une ouverture par zones franches qui transmettent les gains de productivité dans le pays (plus ou moins bien) par capillarité (exemple, chine ou Mexique). Il est difficile de montrer la supériorité de l’une par rapport aux autres (le plus souvent, l’ouverture est en plus jointe à toute une série d’autres changements institutionnels internes eux-mêmes très importants).
M. K : ce que Sapir explique, c’est que comme les économistes ont désormais un outillage nuancé (plus qu’avant) sur la question, ils doivent donc plus qu’avant faire appel à d’autres disciplines. Vous pouvez tourner cela dans tous les sens, c’est aberrant. Cela ne veut pas dire que s’intéresser à d’autres disciplines est inutile; simplement que le débat économique est tranché, et ce de façon aujourd’hui beaucoup plus solide qu’avant. Il y a donc moins besoin d’aller chercher ailleurs, pas plus. Pour le reste le fisking est un exercice consistant à taper sur la bêtise avec un gros bâton, ce qui implique une dose d’outrance verbale; allez donc lire les différents liens cités par les commentateurs pour une version plus adoucie. Enfin, concernant la position de ce site, je vous invite à aller voir la rubrique "qui sommes nous" en haut à gauche de cette page.
"Alors moi je veux bien que les modèles d’EG calculables soient contestables. Mais si c’est pour les remplacer par ce genre de foutaises… il n’est pas la peine d’encourager la déforestation pour pondre des âneries pareilles dans un journal."
Ah là je dis attention ! On est entre économistes, vous avez chroniqué le Landsburg et Gilles Saint Paul a écrit une série de bafouilles sur le thème : l’équivalence chère aux environnementalistes une feuille de papier, c’est un arbre de coupé est absurde dès que, et c’est le cas, les papetiers possèdent les forêts. Comme le dit Landsburg, si vous voulez augmenter la population mondiale de boeufs, il vaut mieux manger beaucoup de viande que se faire végétariens.
Sur List, outre le fait qu’il n’est pas lu, je crois qu’il y a surtout une confusion entre réussite partielle et réussite globale. Je m’explique : "Mais, par rapport à List (que je ne connais pas, je ne suis d’ailleurs pas économiste), que penser du modèle sud-coréen qui effectivement a déployé une ombrelle protectionniste au-dessus de son industrie naissante tout en la prévenant de la date à laquelle elle la refermerait ?"
Admettons (la pertinence empirique est discutée. Mais là où Ricardo écrase List, c’est qu’a priori il n’y a acun intérêt particulier à dépenser le coût du protectionnisme temporaire pour se construire un avantage comparatif. Au fond, pourquoi ne pas s concentrer sur les a.c qu’on a déjà et importer les produits industriels.
Personne ne nie qu’une politique protectionniste permet de développer l’industrie : l’Argentine a eu jusqu’à 13 producteurs de voitures. Mais on confond la réussite de cette protection avec un argument pour le protectionnisme : pourquoi avoir 13 producteurs augmenterait le bien-être ?
Il me semble (c’est vous, SM et AD, les spécialistes) que l’argument Listien pourrait éventuellement être valable si :
– le pays en question a un avantage naturel qui fait qu’il est celui qui est "fait pour produire le bien", càd qu’après apprentissage, ça sera son vrai avantage comparatif. Mais je ne sais pas s c’est courant, en tt cas je n’ai pas d’exemple en tête.
– Le secteur génère de fortes externalités positives qui compensent en valeur actualisée le coût de la protection. Mais alors tout le monde va se battre pour les avoir et on va se retrouver avec une surproduction mondiale dans le secteur, à grands coups de subventions et de destruction des stocks (voir commune, politique agricole).
Mais je peux me tromper… auquel cas je serais ravi d’être remis dans le droit chemin
@ Antoine Belgodère : Je me suis assez rapidement rendu compte, durant ma jeunesse, que certains détails de mes manuels me semblaient bizarres… Et plus j’ai muri, plus j’ai acquis la conviction que les manuels scolaires (en économie comme ailleurs) n’étaient pas neutres. Mais bon, c’est la vie.
@ coco : List est très populaire chez les militants d’ATTAC. Et Philippe Simonnot le dézingue avec brio dans un chapitre de son "Erreur Economique". Les opinions géopolitiques du sieur List sont d’ailleurs elles-aussi exposées dans le chapitre en question : elles se passent de tout commentaire.
@ AD : En fait, un des plus grands problèmes de l’économie ne réside-t-il pas dans le fait que n’importe quel quidam se croit autorisé à donner son avis sur tout sujet d’économie, tout en n’accordant aucune valeur à l’opinion des experts dans cette matière ? Pourquoi donc cette spécificité de l’économie, que l’on ne retrouve ni dans les sciences exactes (imaginez Sapir affirmant que la conjecture de Fermat est fausse), ni dans d’autres sciences humaines (imaginez toujours Sapir écrivant qu’Azincourt a été une grande victoire française) ?
@ A. N. : Pourquoi tout un chacun se croit autorisé à parler d’économie ? Je crois que c’est parce que cela le concerne, et qu’il s’imagine en avoir une connaissance directe par l’expérience quotidienne. Par contraste, les personnes ayant l’expérience quotidienne de la conjecture de Fermat ou de la bataille d’Azincourt sont rares.
"le pays en question a un avantage naturel qui fait qu’il est celui qui est "fait pour produire le bien", càd qu’après apprentissage, ça sera son vrai avantage comparatif. Mais je ne sais pas s c’est courant, en tt cas je n’ai pas d’exemple en tête."
Si tout porte à croire qu’une activité deviendra rentable, les investisseurs privés ont intérêt à y investir, pas besoin de protectionnisme pour ça.
@ Albert nonyme
"En fait, un des plus grands problèmes de l’économie ne réside-t-il pas dans le fait que n’importe quel quidam se croit autorisé à donner son avis sur tout sujet d’économie, tout en n’accordant aucune valeur à l’opinion des experts dans cette matière ? Pourquoi donc cette spécificité de l’économie, que l’on ne retrouve ni dans les sciences exactes (imaginez Sapir affirmant que la conjecture de Fermat est fausse), ni dans d’autres sciences humaines (imaginez toujours Sapir écrivant qu’Azincourt a été une grande victoire française) ?"
Je me demande également si l’un des problèmes de l’économie n’est pas que les économistes ne connaissent pas assez bien leurs modèles et leurs limites, ou mieux tirent des conclusions de modèles que pour un certain nombre d’entre eux ils connaissent mal ou ne comprennent pas.
Ensuite, les maths, ce n’est pas une science à proprement parler, une "conjecture", on peut toujours se rendre compte qu’elle est fausse (par définition…), l’histoire est une des sciences humaines, mais dans toutes les autres, on a les mêmes problèmes… (et encore dans le cas de l’histoire aussi, il y a des débats, disputes etc… et tout le monde y va aussi de son commentaire de café du commerce, cf. les bienfaits ou pas de la colonisation, etc.) L’équivalent en économie serait plutôt de dire quelque chose comme la monnaie n’existe pas, la production est le fait des consommateurs, que sais-je …
@Alexandre : Je ne parlais pas de délocalisation, mais simplement de concurrence, sur un marché de bien, ou sur des marchés connexes (biens substituables), qui pouvait peser sur les prix des biens et donc sur la productivité en valeur. Par contre, que ce soit "complexe" à mesurer, je veux bien (comme tout en économie), mais que sa mesure soit complexe n’implique nullement que l’effet soit négligeable, minoritaire etc…
Sinon d’une manière générale, je ne connais rien en économie disons autre qu’extrêmement théorique et je n’ai aucune opinion sur le sujet du libre échange, mais j’ai souvenir du bouquin de Bairoch qui est un peu (beaucoup ?) réservé sur le lien entre prosperité et libre échange sur les périodes qu’il étudie (qui ont l’immense avantage d’être un peu plus lointaines)… Il est chroniqué sur le site je crois.
Un autre point que je ne comprends pas bien est que personne ne se pose la question de savoir si en termes de bien-être (comme on parle de pays) il se peut que libre échange favorise certains groupes et protectionnisme d’autres, mais que avec un critère tel que la pareto-optimalité on ne puisse tout simplement pas trancher… (j’ai aussi vaguement l’idée qu’un certain nombre de pays se sont fermés durant leur développement initial, tout en pariant sur les exportations, je crois pas que ce soit historiquement faux).
D’où, un autre point, est-il aussi possible que tout simplement le commerce international soit un jeu de bien public (ou un jeu de coopération ou encore plus simple un jeu du prisonnier) ou la solution efficace est que tout le monde ouvre ses frontières, mais que tout le monde a individuellement intérêt à les fermer…
Dans le même temps est il utile de s’acharner sur quelqu’un qui a produit un bouquin dont le titre est aussi volontairement obscurantiste que "Les Economistes contre la démocratie "
http://www.amazon.fr/Economistes...
C’est une simple niche de marché, à l’instar de Rika Z. il n’y a pas si longtemps. Ca ne se combat guère plus que le taux de diffusion de France Dimanche. Marché basé essentiellement sur la peur, l’ignorance et la bêtise, toutes choses à "combattre" plutôt que ce pauvre Jacques qui fait bien pitié, non ?
@ arcop : Les maths, pas une science ? Au contraire, c’est la première des sciences. Il est vrai qu’elle est un peu à part. Les maths reposent sur un fonctionnement axiomatico-déductif, c’est à dire qu’on pose un petit nombre de vérités assez simples pour être considérées comme évidentes, et on regarde ce que tout cela implique. Les sciences axiomatico-déductives sont supposées démontrer la vérité.
A l’opposé, les sciences hypothético-déductives sont supposées décrire la réalité, ce qui n’est pas la même chose (et permet, accessoirement, de faire des prévisions quantitatives). La physique, (comme toutes les sciences expérimentales), est hypothético-déductive, c’est à dire qu’elle consiste à prendre un certain nombre d’idées supposées expliquer la réalité, et à voir si les conséquences de ces idées collent avec la réalité. C’est à ces sciences que s’applique le critère de Popper, et seulement à elles.
La grande question est de savoir si l’économie appartient à la première ou à le seconde de ces catégories. La plupart des économistes pense que leur science appartient aux sciences hypothético-déductives, c’est à dire qu’elle est en tout à fait comparable aux sciences expérimentales. Certains dissidents, regroupés au sein de "l’école autrichienne", aussi appelée "école de Vienne", pensent que l’économie est plutôt axiomatico-déductive. N’ayant pas assez de connaissances pour trancher entre ces deux courants, je ne m’aventurerai pas plus loin dans cette discussion. 🙂
@ Eviv Bulgroz : Tant que ce genre de zozos sera écouté des hommes politiques, alors je crois qu’il faudra les combattre.
Article instructif de Sapir dans le Diplo, permettant de pr