Interview de Frédéric Lordon pour La revue des livres. Lordon est un type vraiment brillant. Même si j’ai régulièrement du mal à comprendre la tournure que peut prendre son raisonnement, il faut toujours s’arrêter un moment sur ce qu’il raconte. Il produit des réflexions complexes (voire chiantes) mais a cette capacité, assez rare en définitive, à être très terre à terre à d’autres moments. S’il était plus cynique et moins révolté, ce serait un régal permanent.
“Entre-temps, les banquiers remis à flot jurent ne plus rien devoir à la société sous prétexte que la plupart d’entre eux ont remboursé les aides d’urgence reçues à l’automne 2008. Évidemment, pour rétablir leur bonne conscience en même temps que leurs bilans financiers, il leur faut feindre d’ignorer l’ampleur de la récession que le choc financier a laissée derrière lui. C’est de ce choc même que viennent dans un premier temps l’effondrement des recettes fiscales, l’envol mécanique des dépenses sociales, le creusement des déficits, l’explosion des dettes puis, dans un deuxième temps, les plans d’austérité… réclamés par la même finance qui vient d’être sauvée aux frais de l’État !”
“Donc, depuis 2010 et l’éclatement de la crise grecque, la finance rescapée massacre les titres souverains sur les marchés obligataires alors qu’elle aurait trépassé si les États ne s’étaient pas saignés pour la rattraper du néant. C’est tellement énorme que c’en est presque beau…”
“On sent bien qu’il y aurait matière à réécrire une version actualisée de La Grande Transformation de Polanyi, en reprenant cette idée que les corps sociaux agressés par les libéralismes finissent toujours par réagir, et parfois brutalement – à proportion, en fait, de ce qu’ils ont préalablement enduré et « accumulé ». Dans le cas présent, ce n’est pas tant la décomposition individualiste corrélative de la marchandisation de la terre, du travail et de la monnaie qui pourrait susciter cette violence réactionnelle, mais l’insulte répétée faite au principe de souveraineté comme élément fondamental de la grammaire politique moderne. On ne peut pas laisser les peuples durablement sans solution de souveraineté, nationale ou autre, peu importe, faute de quoi ils la récupéreront à toute force et sous une forme qui éventuellement ne sera pas belle à voir.”
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"Des lecteurs débonnaires attribuent une sagacité peu commune à un homme qui a pu concevoir ce qu’ils ne peuvent comprendre ; tandis qu’un arrangement des idées tel qu’elles s’enchaînent naturellement, et des expressions toutes simples, leur semblent un résultat si facile, qu’ils ne s’aperçoivent pas qu’il est le fruit d’une forte conception d’un travail opiniâtre."
J.-B. Say
Manière bien compliquée de décrire les moeurs invariablement révoltantes des petites mafias de rentiers et autres professions règlementées qui vivent à l’ombre d’états à leur service : banquiers, médecins, juristes ou "simples fonctionnaires".
En pointant du doigt les moeurs des banquiers Lordon feint d’oublier les innombrables corporations aux comportements tout à fait comparables, au premier rang desquelles les professions politiques.
Comme quoi, il y a que les imbéciles qui changent pas d’avis. Vous étiez tellement méprisants envers Lordon il y a à peine 1 ou 2 ans sur ce site. "Il plane, il vit dans un autre monde"…
Réponse de Stéphane Ménia
“Chez Econoclaste, nous cultivons une forme de loyauté à l’égard de cet auteur qui nous avait réjouis avec ses “quadratures de la politique économique”, ouvrage remarquable publié en 1997, solide, original et témoignant d’un sens critique assez jubilatoire.” Source (2003).
J’ai du mal à suivre ce raisonnement. Au début, je comprends: les banquiers s’estiment quitte parce qu’ils ont remboursé leurs avances, mais ils oublient que la crise financière a précipité la récession. Là, je comprends la contradiction (même s’il s’agit encore d’une façon agaçante de chercher des responsables et pas des causes, moins encore des solutions).
Mais la suite me paraît malhonnête: il n’y a pas de contradiction à demander des plans d’austérité (même si c’est peut-être idiot de les demander), de la part de "la même finance qui vient d’être sauvée aux frais de l’État", pour la bonne et simple raison que, comme on l’a vu au début, elle n’a pas été sauvée "aux frais de l’Etat", vu qu’il a été remboursé.
Quant au passage sur la souveraineté, je ne le comprends pas du tout.
THEÂTRE DEBAT dimanche 15 Janvier 14H45
A l’Hélicon, 99 rue de Charenton, Paris 12 ème
La crise contée par Frédéric LORDON
Lecture théâtralisée d’une farce en alexandrins
D’un retournement l’autre
Par Isabelle MESTRE et Christophe MILESCHI, comédiens
Suivi d’un débat avec un « économiste atterré »
PAF : 10,00 € (+ 1 boisson)
Inscriptions : Tél : 06 89 23 45 47 ou sur le site
http://www.rencontres-et-debats-autrement.fr
Rubrique : contact, inscription
D’accord avec vous. Lordon mérite d’être lu. J’ajoute que quand il veut, il sait être un remarquable pédagogue.
Bonne année à vous.
J’ai du mal à comprendre le fond de l’intervention de Lordon.
Quel rapport y a il entre le sauvetage du système bancaire et la crise des dettes des états?
Une banque est tenue de bien gérer les fonds dont la gestion lui a été confiée, donc de ne pas prêter à des états potentiellement défaillants. Quand bien même cet état l’aurait aidée par le passé, ca n’en fait pas un débiteur plus fiable: en somme y voir une obligation "morale" envers la société consiste à demander à une banque de se sacrifier pour aider un état en difficulté, sous prétexte qu’il l’a sauvée par le passé. Quel était l’intérêt de sauver les banques alors, puisqu’elles devront se trouver dans la situation initiale de prise de risques excessive. On tourne en rond.
L’article cité me paraît simplificateur en ce qu’il englobe joyeusement dans la même opprobre les "banquiers" et la "finance". Cette dernière doit bien entendu être mise en accusation pour ses dérives (mais qui a vraiment les chiffres de ce qu’il est de coutume d’appeler la spéculation sur les titres souverains, comment faire la différence entre de vrais paris à la baisse et des allégements de position qui ont pour même réultat de faire baisser les cours)mais si on veut bien entendre par "banquiers" les grandes banques internationales il est osé de dire qu’elles massacrent les titres souverains alors qu’elles sont parfois obligées de vendre des titres désormais jugés "risqués" pour maintenir des ratios réglementaires.
@ logopathe
En fait, la situation est un peu plus compliquée que cela : en France, l’État s’est contenté de prêter de l’argent aux banques, c’est vrai. Mais dans d’autres pays, comme l’Irlande par exemple, des banques aux abois ont été nationalisées. Autrement dit, leurs pertes ont été intégrées dans la dette publique. Et ces pays-là se retrouvent aujourd’hui cloués au pilori pour déficit public excessif par les banques survivantes. (Notons au passage que certaines règles de gestion du risque imposées par les réglementations internationales de type Bâle-3 ne font qu’aggraver les choses…)
Néanmoins, même dans des pays comme la France, une partie (une partie seulement !) du déficit public supplémentaire depuis 2008 est directement lié à la crise bancaire : cette crise ayant provoqué un resserrement du crédit, l’État s’est senti obligé de compenser la moindre activité des banques en soutenant directement l’activité économique, le temps que les banques se remettent et qu’elles ouvrent à nouveau les vannes du crédit.
De plus, la crise bancaire ayant provoqué une baisse notable de la croissance économique (voire de la récession), les recettes des États se sont mécaniquement mises à baisser, alors que la population demandait au moins un maintien des dépenses pour la soutenir dans cette période difficile. D’où un creusement supplémentaire des déficits publics.
D’où, j’imagine, l’accusation scandalisée de Lorion selon laquelle les banques, hier pyromanes au point de se brûler, prétendent aujourd’hui que ce sont les États qui jouent avec le feu, alors que les déficits se sont creusés précisément suite au fait qu’elles avaient joué avec le feu…
Que Dieu damne tous ces imprécateurs religieux!
Nous voyons ressortir tous ces frustrés de l’anti capitalo-néoliberalo machin truc chouette qui prédisent la fin du monde avec une régularité de pendule arrêtée. C’est l’an Mil mes frères repentez vous!
Avant je pensais que seuls les philosophes pouvaient raconter des stupidités avec un air de profondeur, maintenant j’y ajoute les sociologues et les économistes.
Je préfère encore les plombiers au Café du commerce. Au moins il y a le coup d’blanc.
Un type vraiment brillant, ça c’est sûr. Il arrive même à créer quelquefois l’illusion (heureusement fugace…) que ses propos ont un sens. Chapeau l’artiste !!!
@Merlin
"Avant je pensais que seuls les philosophes pouvaient raconter des stupidités avec un air de profondeur, maintenant j’y ajoute les sociologues et les économistes"
ah bon, vous ne faites que vous en apercevoir ? Mieux vaut tard que jamais…
@Hollydays: Merci.
@Merlin: je suppose qu’il a dû écrire des choses plus intéressantes que cet entretien. Mais il est sûr que des phrases comme "les corps sociaux agressés par les libéralismes finissent toujours par réagir", dans la bouche de quelqu’un qu’on suppose scientifique, ça fait un peu peur.
Il faut que la confusion se soit à ce point emparée des esprits pour qu’une pensée aussi plate prenne autant de relief.
Moi j’admire avant tout la forme de ses écrits, c’est vraiment la classe… Je le trouve également épatant à l’oral (vu à arrêt sur images notamment). Sur le fond je ne suis pas vraiment capable de critiquer ce qu’il dit, mais il a une certaine cohérence.
A ses détracteurs : plutôt que de faire les détachés à qui on ne la fait pas, donnez nous d’autres noms d’économistes et de bouquins, sur la crise actuelle ou autre !
tinyurl.com/6nh5tkk
Ma réaction en lisant Lorion ou Jordon est qu’ils font beaucoup de jugements de valeur et peu d’analyses.
"Indignation is so easy and satisfying a mood that it is apt to prevent one from attending to any facts that oppose it. If the reader should object that I have abandoned ethics for the false doctrine that ‘tout comprendre c’est tout pardonner’, I can reply that it is only a temporary suspense of ethical judgment, made because ‘beaucoup condamner c’est peu comprendre’.” Lewis Richardson
Les analyses il faut les chercher. Il en a fait un paquet d’articles sur son blog (recommandées –> Les deux gros cochons et en route vers la Grande Depression) et il y n’y a pas que des "jugements de valeur". Ensuite qu’un économiste parte en croisade contre les écarts de la finance de marché, est-ce si gênant ? Combien n’en ont pas fait l’éloge ? Les Aglietta, Orléan (dont le livre "Le pouvoir de la finance" est très très bon) Lordon, Théret…bref les membres de la Régulation sont quand même ceux qui mettaient en garde depuis plus de quinze ans. J’ai lu quelques uns de ses bouquins et il est vrai que "Les quadratures" est à recommander tout comme l’est "La crise de trop". Il a l"avantage d’avoir un style d’écriture certes ardu mais c’en est un beau. Et à l’oral il est sacrément pédagogue, il ne faut pas déconner il maîtrise son sujet. On en croise pas tous les jours et ses excès le rendent plutôt attachant qu’énervant. Tant qu’on en fait pas un ayatollah et qu’on lit bien d’autres choses…
automn: vous objecterez sans doute que les hayekiens sont toujours sur-représentés dans les débats publics, mais à mon humble avis, c’est parfois parce que les arguments hayékiens les plus accessibles au plus grand nombre restent d’actualité : par exemple, le plus accessible d’entre tous :
http://www.nobelprize.org/nobel_...
@Troguileh merci, mais je serais surtout intéressé par des analyses critiques avec le fonctionnement actuel. Pas celles qui l’ont façonné (oui je sais c’est un peu caricatural).
Je trouve un peu court de dénigrer Lordon en trois mots, sans au moins citer des gens qu’on trouve plus pertinents. C’est une vraie question, j’ai sincérement envie de faire connaissance avec d’autres économistes critiques, et comme je trouve Lordon très bon, si on me propose mieux…
@ automn
Prenez par exemple ce court article de Guido Hülsmann. Il expose deux théories de la crise – la sienne et une autre – et donne des arguments. J’ai rarement vu ça chez Lorion.
http://www.guidohulsmann.com/pdf...
Merci pour l’article !
Certes il expose deux théories, mais bon en fait il résume une première théorie (libérale) pour expliquer qu’elle est insuffisante, et en décrit une seconde qu’on devine encore plus libérale… Pas de quoi faire passer l’article de Lordon (certes plus "politique") pour un truc manquant d’analyse…
Sur le fond, je trouve que c’est quand même assez fort d’arriver à trouver que tout est la faute de l’état parce qu’il ne fait rien qu’à sauver les banques !
@automn
1. l’explication par les asymétries d’information n’a rien de particulièrement libéral – il n’y est pas question de l’État.
2. si les financiers sont vraiment les requins avides et sans scrupules que décrit Lordon, alors il convient
– d’abord de ne pas se mettre à leur merci (« la tutelle des marchés de capitaux ») en vivant éternellement à crédit
– ensuite de les laisser se planter quand ils font des conneries
(sauf bien sûr quand c’est l’Etat qui leur a demandé de faire ces conneries en échange de sa protection, comme ça a été le cas entre autres pour les subprimes)
Ce que demande Lordon, c’est que l’Etat puisse faire tout ce qu’il veut sans avoir de comptes à rendre à personne, ou plus exactement à personne qui ne dépende pas de lui, ce qui revient au même. J’espère que c’est à au contraire l’écroulement de ce monde là que nous assistons.
Mais il n’y a pas encore d’analyse définitive de la crise, comme il n’y en a pas de la crise de 1929! Il y a eu des économistes qui ont mis en évidence les fragilités du système des années avant (Rajam par exemple), mais le monde était beau alors et tout était diffèrent.
Tout ce qu’on sait, c’est que le point de départ est une crise immobilière aux US résultant d’un mélange d’incompétence gouvernementale promouvant la propriété immobilière des pauvres, et de gloutonnerie de différents intervenants plus les escroqueries traditionnelles de fin de cycle économiques.
Ce choc exogène a révélé les surendettements Européens, privés ou public ou les 2 ce qui a entraîné une crise de confiance de la part des créditeurs, petits animaux craintifs. Tout ceci est arrive des dizaines de fois.
Pas besoin de faire une critique du libéralisme ou du capitalisme. L’homme est imparfait, il fait des erreurs, les gouvernements et les institutions privés en ont fait autant les unes que les autres et il est improbable qu’une fois l’épreuve passée, ils ne recommencent pas.
On essaiera de faire mieux la prochaine fois. Tout sera different bien sur.
Ceci dit, la ou Jorion est un cxx vaniteux, Lordon me fait plutôt penser au vieux moine aveugle du nom de la rose. En post spinozien bien sur.
La ou les economistes seraient utile aujourd’hui c’est en avisant les gouverants sur la maniere de sortir de la crise. Mais une fois de plus il preferent imprecationner que fournir des analyses, des choix optionnels, etc.
Sinon lisez le FT du mercredi. Entre John kay et martin Wolf, vous aurez deux esprits plein de doute methodique. Pour les certitudes, allez a la messe.
> Ce que demande Lordon, c’est que l’Etat (…)
Non, dans je ne sais plus quel émission d’arrêts sur images, il a été très clair sur ce point : la mainmise totale de l’état sur la monnaie et le crédit est mauvaise, et ne doit être que temporaire. Il prône plutôt un vrai crédit mutualiste… à réinventer.
Il est aussi assez clair sur un truc (même si on peut ne pas s’en satisfaire) : lui pose des diagnostics, et ne fournit pas de solutions, laissant ce travail à d’autres.
Automn –> C’est inexact. Il faut lire ses ouvrages. Et ses propositions ne sont pas abordées à la télévision ou la radio.
Qu’est ce qui est inexact ? La mainsmise de l’état ou le manque de propositions ?
J’ai lu plusieurs de ses livres, il est évidemment possible que j’ai mal compris.
Mais dans un ASI il disait pourtant que les solutions qu’il évoque ne sont pas très "fouillées", et qu’il laissait ce soin à d’autres, en vertu de la division du travail. Idem pour la mainmise de l’état sur la création monétaire, il me semble que c’est dans un livre ET dans un ASI…
@Elvin
Commenter avec autant d’assurance un auteur dont on ne sait manifestement rien est à ce point étonnant que ça force le respect. En un seul commentaire, vous réussissez à vous tromper à peu près sur toutes les idées que vous prêtez à Lordon. A 180°.
Lisez-le ou abstenez-vous, tout le monde y gagnera, vous le premier.
@Dustyboy
Comment ça "inexact" ? Lordon est on ne peut plus clair sur les risques symétriques d’un pilotage du financement de l’état uniquement privé (les banques privées) d’une part ou uniquement gouvernemental d’autre part. Raison pour laquelle, c’est bien une solution mutualiste qu’il propose, en précisant même "véritablement mutualiste" et pas la version dévoyée qu’en proposent certaine banques ou assurances actuelles. Bref, le contrôle de tous par tous, il n’y a évidemment que ça qui marche à terme.
@Stéphane Ménia
"S’il était plus cynique et moins révolté, ce serait un régal permanent."
Si l’on voit la production intellectuelle et le débat d’idée comme un exercice de salon, je conçois le reproche. Dans ce cadre là, le cynisme est non seulement très apprécié mais surtout parfaitement indispensable à l’exercice.
Si en revanche, on y voit le meilleur moyen d’améliorer les conditions du genre humain par des décisions éclairées, c’est – pour le coup – votre remarque qui devient… révoltante ?
Mais disant cela, je devine que me voilà rangé immédiatement avec Lordon au même rayon des écorchés vifs. Le monde est ainsi fait.
@Merlin
Moi je veux bien tout ce que vous voulez sur le doute méthodique (c’est assez ma tasse de thé), mais concernant Lordon, les seules critiques que je lis restent au mieux générales, au pire franchement vides et, souvent, assez peu au fait du réel discours de l’auteur.
Lordon n’est pour moi pas plus un gourou que n’importe qui et j’attends avec intérêt qu’on me DEMONTRE, pied-à-pied, argument pour argument, qu’il se trompe (parce que Lordon DEMONTRE lui, justement, plutôt que de prédiquer) pour me ranger sans trop états d’âme à la contradiction.
Mais c’est bien le problème : j’attends depuis déjà un moment, et ne vois toujours rien venir.
Oui Lordon est brillant et alors ? Ce qui est important ce n’est pas tant l’homme que ce qu’il dit ! Ses travaux scientifiques sont d’une qualité très rare. Il y a quelques années j’ai souvenir d’avoir interrogé les auteurs de ce site sur le fait qu’aucun de ses travaux n’apparaissaient dans les orientations bibliographiques données. Résultat, pas de réponse. Le calme plat.
Pourquoi ? En l’absence de réponse, je ne me permettrai pas d’en marteler une à la place des rédacteurs. Mais j’ai alors fait l’hypothèse d’avoir dû prononcer un mot suffisamment terrifiant pour faire détaler ainsi nos hôtes. Toutefois, ce qui est certain, c’est que face à la puissance d’une analyse qui chaque jour se révèle plus en pertinence, les auteurs ne peuvent plus feindre d’ignorer Lordon sans passer ouvertement pour des partisans zélés, qu’ils sont, d’une pensée qui mêlent économique libérale et conservatisme politique et progressivement endossée et développée par la majorité des états majors socialistes européens depuis le milieu des années 1980.
Et forcement c’est là que le bas blesse, jour après jour ce principe de domination s’effrite sous nos yeux et offre pour horizon son effondrement.
Alors, alors, faut bien que Stéphane et Alexandre feignent de se démarquer un peu, avec, si besoin, l’espoir pour eux de ne pas rester sous les gravats d’un monde dont ils sont encore pour quelques temps des VRP patentés.
PS: A mon avis ce texte de 230 mots soit 1408 caractères ne passera pas l’étape des fourches caudines de la modération. Mais après tout le plus important c’est que je puisse illustrer la limite entre modération et censure pour le reportage que je prépare.
Meilleurs vœux à nos hôtes et à chaque lecteur.
Merci d’avoir édité mon commentaire.
Je constate que les temps changent, et en mieux, car il y a quatre ans mes réactions n’avaient pas droit de cité.
Donc bravo. On va finir par pouvoir dialoguer.
Bonne continuation
@Pong
Rectification: ça n’est en effet pas ce qu’il demande explicitement dans cette interview, mais c’est à quoi on arriverait si on suivait la voie qu’il indique. Je me souviens qu’en 2008, il prônait la nationalisation totale du financement de l’économie (a-t-il vraiment changé d’avis?), et je crois bien qu’il pense toujours que l’État doit être autorisé à créer de la monnaie de façon illimitée, ce qui est un moyen de s’assurer la toute-puissance. L’enfer, comme chacun sait, est pavé de bonnes intentions.
(au passage, oui j’ai lu Lordon, mais je m’en suis lassé. Je l’ai même écouté en direct et je revois si nécessaire ses interventions sur YouTube)
D’accord ses diagnostics sont souvent justes (et je partage paradoxalement beaucoup de ses positions théoriques). Les problèmes qu’ils pointe existent, mais s’en remettre aux États pour les résoudre par des règlements et des interdictions serait pire que le mal. Ce qu’il faut, c’est laisser les financiers faire leur boulot à leurs risques et périls, comme les autres professions, et vous verrez qu’ils deviendraient tout à coup beaucoup plus raisonnables et prendraient beaucoup moins de risques.
"Quand chaque homme cherche le plus ce qui lui est utile à lui même, alors les hommes sont les plus utiles les uns aux autres." (Spinoza, Ethique)
@Elvin,
Désolé d’avoir été un peu sec mais je confesse que votre commentaire m’avait pas mal agacé.
Votre réponse pondère un peu mais j’ai bien peur qu’elle ne soit pas plus exacte.
> "[…]c’est à quoi on arriverait si on suivait la voie qu’il indique."
Je maintiens qu’il dit explicitement (j’insiste) le contraire.
>"Je me souviens qu’en 2008, il prônait la nationalisation totale du financement de l’économie (a-t-il vraiment changé d’avis?)"
Non, il n’a pas changé d’avis, puisqu’il prône en effet la nationalisation totale des banques. Mais seulement comme solution d’URGENCE et TRANSITOIRE. Pas comme solution définitive. Il est parfaitement clair sur ce point. Il fait même autre chose que "prôner". Il prédit qu’elles le seront et dit même pour combien : zéro euro, puisque selon lui, l’état les ramassera sous peu "à la pelle et à la balayette". Ca a au moins le mérite d’être une prédiction à peu près vérifiable (puisque c’est un autre sujet ici). D’ici deux ou trois ans on saura s’il s’est vautré ou pas. (J’aime bien les gens qui se mouillent).
"et je crois bien qu’il pense toujours que l’État doit être autorisé à créer de la monnaie de façon illimitée"
Je ne sais pas ce qu’il pense mais je sais qu’il dit exactement le contraire.
>"Ce qu’il faut, c’est laisser les financiers faire leur boulot à leurs risques et périls, comme les autres professions, et vous verrez qu’ils deviendraient tout à coup beaucoup plus raisonnables et prendraient beaucoup moins de risques."
Il est regrettable de ne dire que ça alors que Lordon explique en long en large et en travers pourquoi cet argument ne tient pas (aléa moral et prise d’otage structurelle).
J’ai peur que vous vous soyez lassé de Lordon avant de l’avoir VRAIMENT écouté.
@Pong
je ne crois pas du tout au caractère transitoire de la nationalisation. D’ailleurs, dans la conf de 2008 à laquelle je fais allusion (http://www.dailymotion.com/video... Lordon la présente bien comme définitive et argumente en ce sens. S’il s’est mal exprimé ou s’il a changé d’avis, je serais curieux d’en connaître les signes.
Et même, la simple logique et toute l’histoire sont là pour montrer que, quand un acteur (et notamment l’État) s’est arrogé un monopole ou un privilège, il faut un concours de circonstances tout à fait exceptionnel et souvent violent pour qu’il accepte d’y renoncer. Donc la simple prudence commande de l’empêcher de s’engager dans cette voie. Cette idée de solution transitoire est au mieux un vœu pieux, au pire un attrape-nigauds.
Dans cette même conf de 2008, il disait textuellement "le principe de l’intervention de prêteur en dernier ressort suppose l’illimitation potentielle des concours". Là encore, s’il s’est mal exprimé ou s’il a changé d’avis, tant mieux, mais je serais curieux d’en connaître les signes.
Quant à l’aléa moral, sa source principale de est l’existence d’un prêteur en dernier ressort. Donc oui, Lordon a raison quand il "explique en long et en large" que, EN PRESENCE D’UN PRETEUR EN DERNIER RESSORT, les financiers n’ont aucune raison d’être raisonnables (et j’ajoute quelle que soit la règlementation). Mais supprimez le PDR, et ils le deviendront par force, car ceux qui ne le feront pas (et il y en aura) disparaîtront vite, et ce quelle que soit la règlementation (qui de ce fait deviendra plus nuisible qu’utile). Et je suis d’ailleurs convaincu qu’ils adopteront eux-mêmes et dans leur propre intérêt une bonne partie des mesures que recommande Lordon (qui n’a pas toujours tort…).
@Elvin
L’argument relatif au mauvais vouloir de l’état est recevable mais pas définitif. Surtout lorsque nécessité fait loi.
Pour le reste, j’irai voir ou revoir la vidéo dont vous donnez le lien (pas le temps dans l’immédiat). Mais je n’ai pas connaissance d’un revirement de Lordon sur ce point, mais bon j’ai peut-être raté ça. Toujours est-il qu’il est clair au moins depuis 2009 et "La crise de trop". Il le résume dans son intervention chez Taddei du 12 oct. dernier (http://www.youtube.com/watch?v=p... Voir à 16’05”, il dit (entre autres choses toutes aussi claires) "la gigantestque banque entièrement dans les mains de l’état, c’est un problème", "[un tel] système doit rapidement muter en un système socialisé du crédit[], un système autonome et décentralisé" (là je cite approximativement, mais c’est l’idée). Il dit encore "il s’agit d’une déprivatisation qui prend d’abord la forme d’une nationalisation puis [d’une] communalisation du crédit". C’est le propos du bouquin. C’est donc sans ambigüité.
Et quant à l’aléa moral, absolument pas d’accord avec vous. Il n’est en rien lié à la question du pdr. C’est bien plus prosaïque que ça. Il est lié au fait que des institutions privées, parce qu’elles dépassent (unitairement ou globalement) un taille critique, peuvent entraîner dans leur éventuelle chute la société toute entière. C’est le célèbre "Too big to fail". Obama dans un éclair de lucidité (disparu depuis) avait repris les propos du sénateur Bernie Sanders en ajoutant "so too big to exist". Le véritable aléa moral, c’est ça et seulement ça, l’aléa moral. La preuve, il n’y a pas véritablement de pdb pour la zone euro, et il y bien évidemment quand même un aléa morale (vous allez laisser la SG faire faillitte vous ?). Et ça tombe bien, Lordon en parle dans la même intervention (6’20” et plus précisément 7’59”).
@Pong
Je donne acte à Lordon d’avoir dit que "la gigantesque banque entièrement dans les mains de l’état, c’est un problème", et que ça doit être provisoire. Mais comme je l’ai dit, je ne crois pas une seconde que ce soit réaliste.
Certes, l’aléa moral existe partout, mais la banque est un cas particulier tout à fait extrême, par l’interdépendance des banques entre elles et leur imbrication avec la banque centrale, le tout voulu et organisé par l’État qui accorde le privilège de l’émission de monnaie protégé par un prêteur en dernier ressort, en l’échange de l’obligation (c’est le cas de le dire …) de lui prêter, ainsi que d’une extrême règlementation. Alors qu’on sait bien que pour qu’un système soit robuste, il faut qu’il soit composé de parties qui assurent les mêmes fonctions et fonctionnent en parallèle de façon indépendante.
Il faut donc bien inventer une méthode pour déconstruire ce système absurde et néfaste, et je ne serais pas surpris que certaines des propositions de Lordon y soient utiles. Mais il faut que ça se fasse en allant constamment dans le sens de la DEnationalisation et à aucun moment dans celui de la nationalisation.
Son truc c’est aussi de dire qu’en situation de grave crise (du style on a quelques jours pour décider quoi faire, alors que le système financier est à terre), il n’y aura QUE l’état et la banque centrale pour parer au plus urgent, c’est à dire remettre sur pied un semblant de système monétaire.
Bon les corrections ont été apportées par d’autres. Il fait des propositions (le SLAM) par exemple et il y en a aussi sur son blog.
@Pierre (31): vous êtes un specimen intéressant. La première fois que j’ai lu quelque chose sur Lordon, c’était sur le premier site d’Econoclaste (une fiche de lecture de son bouquin sur les fonds de pension) Je viens d’aller vérifier elle est datée de 2001 ce qui correspond à mes souvenirs. C’est quoi quelques années pour vous, plus de 10 ans? Le fait de ne pas répondre à une question stupide alors que vous avez la réponse sur le site, c’est de la censure?
Le pédantisme de Lordon est très irritant. Après, je le trouve qd même plus intéressant et bcp plus profond que ce clown de Jorion
@elvin
1) Réaliste ou pas, on n’aura sans doute pas le choix. La seule entité capable de parer au plus pressé en cas d’extrême urgence et d’effondrement total, c’est l’état et personne d’autre. Y arrivera-t-on ? C’est le pronostic de Lordon.
2) La banque est un cas extrême pour une seule raison : on a bien voulu qu’elle le soit.
Le cas de la banque n’a rien de spécifique en soi. Si vous faites la même chose avec l’eau par exemple et que vous vous mettez en situation de dépendre TOTALEMENT et STRUCTURELLEMENT d’une constellation d’entreprises privées dont certaines d’entre elles sont suffisament grosses pour bloquer tout le réseau en cas de leur seule défaillance, eh bien vous vous êtes ligoté. Vous vous êtes mis tout seul dans l’obligation de les aider si elles venaient à faiblir quand bien même elles seraient les seules coupables de cette défaillance. C’est l’aléa moral (sans pdr). Et c’est évidemment d’une profonde bêtise. Mettre un bien commun VITAL entre les mains d’intérêts uniquement privés relève de la folie pure. Lordon ne dit pas autre chose.
@Pong
1. "Y arrivera-t-on ?" J’espère ardemment que non.
2. "on a bien voulu qu’elle le soit". Mais QUI l’a voulu et a fait des lois pour ça, dont le cours légal et la mise en place d’un pdr, sinon les Etats ?
Et pour moi, ce qui est de la folie pure, c’est d’accepter de confier la monnaie et le crédit à quelqu’un qui a toutes les motivations du monde pour en abuser et a le pouvoir de s’affranchir du contrôle que constitue la concurrence.
Mais attention, nous entrons dans la zone dangereuse où la censure guette…
@Pong:
Je suis un vieux sceptique. La manière dont les choses sont présentées est très importante pour moi.
J’ai une tendance de vieux con conservateur a préférer les gens constructifs et qui travaillent a l’intérieur du système, pour l’améliorer pas a pas, par rapport aux imprécateurs.
Fondamentalement, l’anthropomorphisation du libéralisme du capitalisme ou de la Finance me fait disjoncter.
Il y a des hommes, des communautés d’hommes, des institutions humaines, et elles sont toutes imparfaites. Elles sont toutes le résultat d’une histoire, d’une culture, d’une démographie, et des micro mouvements sociaux sur le temps long.
Nous sommes ou nous en sommes non a cause de Reagan, de Thatcher, de Hayek de l’ultra-libéralisme, etc. mais a cause de nous même (et de Deng Tsio Ping). Des enfants de mai 68, résultat d’une explosion démographique et de la paix, qui refusions d’accepter ce que nos parents acceptaient comme une évidence. Et nous avions le nombre pour nous.
Le système capitaliste libéral avance en crabe et globalement dans le bon sens – pour les matérialistes non transcendentaux. Nous semblons apprendre de nos erreurs, même si sur le temps court, il y a des souffrances.
Il me parait clair que ceux qui vont en prendre plein la gueule dans la période qui vient, sont ceux la même qui dans la phase précédente était également en queue de peloton. C’est la vie. Lordon n’y peut rien et il n’a pas la solution.
C’est pour cela que ma philosophie personnelle est prudemment libérale et incrementale. Je suis un Saliniste forcené. Il faut que les choses changent afin qu’elles restent les mêmes. Mais les Français sont des conceptuels qui veulent changer la vie du jour au lendemain a grand coup de solutions définitives. Le resultat en est ce corporatisme hypocrite, qui est la cause de nos problemes.
Lordon est sûrement très intelligent, très perspicace, il peut même avoir raison, mais il me donne des boutons. Ma faute surement.
Précisons tout de même que Merlin entend manifestement "Saliniste" comme "adepte de la façon de penser du Prince Salina dans Le Guépard", et non comme "disciple de Pascal Salin". Dans le contexte ça peut prêter à confusion…
J’ajoute que je suis entièrement d’accord avec la façon de voir de Merlin. L’indignation et la désignation de grands responsables devraient être bannis du discours scientifique. Quand on cherche "à qui la faute", on est quasiment sûr de passer à côté du "pourquoi"; et plus encore du "que faut-il faire pour que ça aille mieux".
@Merlin
Je suis loin d’être foncièrement en désaccord sur l’essentiel de votre propos. J’irai plus loin : m’est avis que le sieur Lordon ne le serait pas non plus. Et même si je n’ai pas lu l’intégralité de sa prose (il est prolixe le bougre), je n’ai rien trouvé qui remette en cause le capitalisme sur le fond. Même ses propositions les plus apparemment iconoclastes, comme la suppression de la bourse, ne sont finalement que des aménagements. Bref, sous ses airs emportés, il est peut-être plus social-démocrate qu’il n’y parait.
Je pense moi aussi que globalement, sur la longue période, le système progresse. Je pense en outre que s’il est un domaine où l’idée de destruction créatrice est quasiment vouée à l’échec, c’est bien la grande transformation sociale. En d’autres termes, je crains le Grand soir plus que je ne l’espère (quoi que, certains jours, dans ma grande faiblesse…). Mais pour le coup, j’aurais tendance à retourner la phrase de Lampedusa : il faut que (presque) rien ne change pour que tout change (à terme). Mais surtout, lorsque vous dites "il faut", que voulez-vous dire ? Qu’il en est nécessairement ainsi ou que c’est souhaitable ? Je vous devine plutôt du côté du fatalisme. Si c’est bien le cas, on peut, sans verser dans l’exaltation, espérer améliorer (accélérer ?) le processus.
Car il se trouve que les corps qui souffrent vraiment ne sont pas les corps sociaux, ce sont les corps physiques, ceux dont l’espérance de vie n’est pas le temps long dont nous parlions. En d’autres termes, je ne me satisfais pas de passer par pertes et profits les accidents du temps court. Parce qu’ils peuvent être d’une violence inouïe. La première guerre mondiale est l’un de ceux-là. La crise que nous vivons en est un autre, et il est des scénarios tout à fait raisonnables pour en faire un désastre continental, voire planétaire. Le pire n’est jamais sûr mais j’appelle de mes vœux un système qui nous épargnerait de telles frayeurs. Car elles suffisent à me révolter.
P.S. : merci à Logopathe pour la précision, la référence m’avait laissé un peu perplexe.
@Elvin
>"Mais QUI l’a voulu et a fait des lois pour ça, dont le cours légal et la mise en place d’un pdr, sinon les Etats ?"
Ah mais nous sommes bien d’accord. Et vous serez peut-être content d’apprendre que Lordon est d’accord avec nous. Les comptable en dernier ressort (cdr ?), ce sont bien les politiques. Croyez bien que je ne l’oublie jamais une seconde.
>"s’affranchir du contrôle que constitue la concurrence"
Mais tout est là : la concurrence n’est pas le seul moyen de contrôle. La mutualisation en est un autre, au moins aussi efficace et en fait bcp plus car reposant finalement sur les même mécanismes (la juxtaposition des intérêts) mais sur une assiette bcp plus large (si on le fait bien).
Avec en plus un atout qui me paraît définitif : c’est qu’il est toujours possible que des intérêts a priori concurrents convergent ponctuellement, et qu’il le fassent dans un sens qui n’est pas l’intérêt commun. En outre, un seul des concurrents peut dans certain cas, menacer le système tout entier.
Il est bien évident que ces problèmes n’existent pas avec la solution mutualiste.
@Pong
OK Lordon dit bien que les Etats ont largement contribué à la mise en place du système. Mais il semble oublier qu’ils le pilotent directement, par exemple quand il dit "le fait générateur est bien la crise de la finance privée" alors que dans la crise des subprimes c’est sur ordre du gouvernement US que les banques ont consenti des prêts pourris. Qu’elles aient ensuite cherché à répartir ("mutualiser" ?) le risque par la titrisation n’est qu’une conséquence. Autrement dit le véritable fait générateur de la crise des subprimes est une action du gouvernement US, de même que le fait générateur de la crise européenne est politique budgétaire des Etats.
La mutualisation, pas de problème. J’aurais même tendance à penser que les deux formes juridiques qui conviennent à une banque sont la mutuelle et la société de personnes, où les responsables sont clairement identifiés.
Mais la mutualisation n’exclut pas la concurrence. Dans les secteurs où il y a des mutuelles, ces mutuelles sont en concurrence entre elles et avec des entreprises autres que des mutuelles. L’important est plus l’existence d’alternatives que la forme juridique ou les principes de gouvernance. En situation de (libre) concurrence, les utilisateurs feront le tri entre les offreurs qui ont une bonne gouvernance et les autres.
Lordon dit quelque part que le bon système "mutualiste" reste à inventer. Mais je crains fort qu’il pense à un système qui reste monopoliste et sous tutelle de l’Etat.
Si on vise autre chose que la nationalisation, il ne faut pas passer par la case nationalisation. Quand l’Etat a mis la main sur quelque chose, il faut une révolution pour qu’il consente à s’en dessaisir.