Ptet ben qu’oui, ptet ben qu’non.
Edit : Tout le monde se bat dans les commentaires pour savoir si c’est juste, injuste, si ça existe ailleurs ou pas et d’autres choses visant à établir si cette mesure est normale ou non. Mais la question ne me semble pas là. Je croyais qu’il n’y avait plus de droits de succession en France. Et je constate que ce n’est pas le cas, si on veut bien appeler ceci droit de succession (ce qui ne me paraît guère scandaleux).
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Si je comprends bien, les frais d’hospitalisation sont pris en charge par la sécu,
mais pas les frais engagés pour pouvoir se maintenir autonome…
Autant être *vraiment* malade quoi 🙂
Ou alors autant être cohérent et présenter la facture aux héritiers quand la
personne a coûté trop cher en frais de santé ? 😀
Et allez-y, sortez les trompettes "Fr ançais, bande d’assistés" etc. etc.
Je me disais d’ailleurs qu’on pourrait sans doute aider au ré-équilibrage des caisses de retraite en faisant rembourser aux caisses de retraite la pension payée sur la succession au décès du pensionné.
Trop simple, sans doute. J’vais quand même en parler à SUD.
Pourquoi j’ai envie de vomir?
(je sais, ce commentaire n’est ni drôle, ni instructif)
Lisez nous encore plus et ce genre de réaction vous passera peut-être. Même vomi, il n’y a pas de repas gratuit…
Il ne s’agit pas tant de rêver de repas gratuits que de solidarité entre concitoyens (et non pas seulement entre parents). Je dois être ringard.
Je parlais de repas gratuit en référence au fait que quand on accorde des réductions d’impôt, il y a toujours un moment où il faut les compenser, par la croissance des richesses ou par le prélèvement sur quelqu’un d’autre.
@EL, je n’ai pas spécialement envie de vomir.
Je ne vois pas ce que cela a de choquant de demander à ceux qui héritent de plus de 100 K€ de régler une partie des dépenses que la collectivité à assumer à leur place pour leur parent.
100 000 euros, c’est le prix de vente de n’importe quelle bicoque jusqu’au fin fond du plus perdu des départements. Autant dire que si la personne bénéficiaire de l’APA avait un modeste logement, le remboursement serait pour la pomme de ses héritiers. Combien de personnes en France sont potentiellement dans ce cas ?
Avant l’APA, ce dispositif existait pour la Prestation Spécifique Dépendance :
"[N’est plus en vigueur depuis le 1 Janvier 2002]
Le recouvrement sur la succession du bénéficiaire, prévu à l’article 146 du code de la famille et de l’aide sociale, des sommes versées au titre de l’aide sociale à domicile, de l’aide médicale à domicile, de la prestation spécifique dépendance ou de la prise en charge du forfait journalier créé par la loi n° 83-25 du 19 janvier 1983 s’exerce sur la partie de l’actif net successoral défini par les règles de droit commun qui excède 300 000 F. Seules les dépenses supérieures à 5 000 F, et pour la part excédant ce montant, peuvent donner lieu à ce recouvrement."
Soit les montants respectivement de 46 000 euros et 760 euros. Bref, du neuf avec du vieux 😉
J’avais parfaitement compris, et de mon côté je voulais simplement signifier qu’il était regrettable, pour dire le moins, qu’un "prélèvement sur quelqu’un d’autre", pour de tels cas, soit deveneu aujourd’hui à ce point intolérable. Moi ça ne me gêne pas d’être ce "quelqu’un d’autre". Je croyais naïvement qu’il était normal de ne pas se sentir lésé de payer des impôts pour soulager le fardeau de ceux parmi nos concitoyens dont les parents sont grabataires.
Cela existait déjà pour l’aide sociale ; le département peut recouvrer les sommes versées au titre de l’aide sociale pour les personnes âgées dépendantes aux faibles revenus (pensions+APA+aide de la famille insuffisante). Pour l’aide de la famille, le montant est plafonné à 10% du revenu ; suivant les départements on fait payer les enfants et les petits enfants, mais dans le Var par exemple les petits enfants ne sont pas concernés. Un gendre ou une belle-fille peuvent avoir à payer, même divorcés.
La Conseil Général prend une hypothèque sur les biens de la personne à qui elle verse l’aide sociale (qui peut être aussi un handicapé) pour récupérer la totalité des sommes avancées lors de la succession. Pour l’APA je trouve cela normal aussi, une famille qui place un parent dans une maison de retraite doit faire procéder à la vente de sa maison ou de son appartement pour couvrir les frais si retraite+APA+aide sociale+aide famille sont insuffisants, les notaires sont habitués de ce genre de transaction.
Une pension dans une maison de retraite coute minimum 1800 €/mois. Les finances du Conseil Général ne sont pas extensibles à l’infini, ils doivent aussi payer le RMI, les collèges, les routes, etc.
Dans un autre registre, la CAF peut se substituer pour payer la pension alimentaire due à ses allocataires, elle prend alors une hypothèque si le débiteur défaillant possède un bien.
Henriparisien : peut-être qu’EL a eu envie de vomir parce que l’APA était dégressive en fonction des revenus (donc que ceux qui vont rembourser le plus à héritage égal sont ceux dont les parents étaient les moins favorisés), et qu’une fois de plus on a l’impression qu’on déshabille le pauvre Lazare pour habiller le riche (suppression ou réduction des droits sur les 15% plus grosses successions). Soit des priorités peut-être contestables.
Sans avoir envie de vomir, j’avoue que j’ai l’impression d’avoir un fromage corse sous le nez…
Euh… Vous pouvez pas prendre un autre exemple que le fromage corse ?
Le problème à mon sens n’est pas si simple (que de vomir ou pas). Le montant de cette allocation est calculée sous condition de ressource, donc en fonctions des revenus. Dès lors une personne qui a fait le choix de capitaliser quand il était plus jeune dans des investissements peu ou pas rémunérateurs (vivre dans un grande maison par exemple, dans un quartie cher), aura moins de revenu mais un plus gros capital. Celui qui aura fait le choix inverse de capitaliser dans un genre de fond de pension, qui lui verse une rente jusqu’a sa mort, mais ne lui laisse pas de capital transmissible, aura de plus gros revenus, et moins de capital dans sa succession. Tout porte alors à avantager le premier sur le second, puisqu’il bénéficiera du fait de ses faibles revenus de prestations d’aides au titre de la redistribution, quand bien meme il est assis sur un tas d’or (puisque ce sont les REVENUS qui sont toujours pris en compte). Et il fera passer un maximum de patrimoine a ses enfants. Celui qui a pris ses dispositions pour avoir un revenu suffisant pour se prendre en charge correctement et au mieux jusqu’a la fin de sa vie, quitte a ne rien laisser comme patrimoine a ses enfants, ne recevra pas d’aide.
Ainsi les dispositifs visant a recuperer sur les successions certaines prestations, peuvent se comprendre. Quelqu’un dit "pourquoi pas les dépenses de santé" : ce n’est pas pareil puisque les remboursements de santé ne sont pas fonction des ressources, puiqu’il s’agit d’une assurance : vous cotisez, et vous recevez peu ou plus en fonction de risques divers et variés, et sans condition de ressource (dans les remboursements). Ce qui n’est pas du domaine de l’assurance mais des aides aux plus démunis, de la solidarité nationale, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas récupérer ces sommes sur un capital au moment de la succession : c’est quelque part déja assez avantageux de ne pas contraindre les gens a se séparer de leur capital de leur vivant pour payer les frais engagé par la collectivité au titre de la solidarité, et de repousser cela a la succession.
Ca me fait penser au livre de Personal Finance américain qui s’intitule Die Broke, ou le conseiller financier qui en est l’auteur encourage (je simplifie mais c’est l’idée), à organiser son patrimoine de manière à afficher un revenu minimal (pour bénéficier des aides publiques, Medicare, Social Security), mais de disposer de capital mobilisable sous des formes d’assurances contre les accidents de la vie en cas de besoin.
Force est de constater en tout cas, que toutes ces réglementations, prestations etc … conduisent les gens a organiser leurs patrimoines en fonction de la loi et des reglementations, et non en fonction de la seule rentabilité, et du marché.
Le principe n’est pas choquant, en tout cas.
En même temps, le fait que ça vienne de Marini et Arthuis n’est pas forcément rassurant.
Tout le monde a droit à l’APA, mais les ressources sont prises en compte pour déterminer le montant de l’aide. Le système fonctionnerait ainsi comme une sorte d’avance faite aux héritiers, qui peuvent ainsi mettre leurs vieux à l’hospice sans vendre leur maison tout de suite.
C’est plus compliqué que de renforcer les conditions de ressources, mais ça rend un genre de service en plus.
Euh, Emmeline, ceux qui vont rembourser le plus seront ceux qui ont touché le plus, je ne comprends pas bien où est le problème?… La mesure réduit quasiment à néant le caractère redistributif de l’APA, c’est un fait, mais elle ne crée pas d’inégalité supplémentaire, si? C’est une drôle de façon de présenter les choses, je trouve.
Aïe ! j’ai heurté des susceptibilités ? désolée… (je vous accorde le copyleft de corriger en tout autre fromage à votre convenance).
"La mesure réduit quasiment à néant le caractère redistributif de l’APA, c’est un fait, mais elle ne crée pas d’inégalité supplémentaire, si?".
Relisez votre phrase : ben, comme vous le dites vous-même, si.
On peut être propriétaire d’une villa à 1 Million d’ € et bénéficiaire du RMI ; trouveriez-vous normal que le Conseil Général inscrive une hypothèque sur les biens immobiliers de l’allocataire, à concurrence des sommes versées ?
Je réponds oui.
@ all : trouvez-vous normal qu’en invoquant les pauvres vieillards de l’île de Ré, on fasse passer une mesure très coûteuse qui bénéficiera surtout à des gens qui n’en ont franchement pas besoin et ne la mérite pas (oui je pense au bouclier fiscal) alors qu’il aurait suffi de plafonner les taxes foncières en fonction des revenus ?
Je réponds non.
Une réponse bien meilleure, et plus ciblée, à votre exemple assez capillotracté (et dont après tout on peut discuter, car dès lors je ne vois pas pourquoi la personne de votre exemple aurait "droit" moralement au RMI plus qu’à l’APA) eût été le proportionnement de l’APA non seulement aux revenus, mais encore au patrimoine.
Le principe ne me choque pas.
La forme (un amendement "furtif") pas tellement plus car ce n’est pas la première mesure prise à la hussarde.
Qui serait "lésé" ? les héritiers potentiels qui n’ayant pu s’organiser ou pas choisit d’assurer et d’assumer l’autonomie financière de leurs parents verraient ainsi réduit leur héritage… Cela ne me choque pas non plus.
C’est ainsi un moyen de financer une mesure utile en ayant le moins d’impact sur "le pouvoir d’achat".
Par contre, je viens d’entendre un reportage sur le sujet s’achevant sur une phrase indiquant qu’à cause de cet amendement des personnes agées dans le besoin risqueraient de renoncer à l’APA afin d’éviter des dettes pour leurs héritiers …
Désinformation ou incompétence ?
Laukar a écrit "Par contre, je viens d’entendre un reportage sur le sujet s’achevant sur une phrase indiquant qu’à cause de cet amendement des personnes âgées dans le besoin risqueraient de renoncer à l’APA afin d’éviter des dettes pour leurs héritiers"
Dans la grande majorité des cas, une personne éligible à l’APA n’a plus le discernement pour prendre elle-même un décision qui sera prise soit par la famille soit par le tuteur.
@all : Le A d’APA ne vient pas d’Alzheimer mais d’Autonomie. On peut ne pas être autonome et avoir toute sa tête, heureusement !
Il est clair qu’une telle mesure n’inciterait pas les familles (et les personnes concernées) à recourir à l’APA. Cela étant dit, il est hélas assez choquant de voir certaines personnes tirer profit de tous les avantages sociaux (RMI, CMU, APA, …) tout en légant un patrimoine conséquent à leurs descendants. Dans le temps, les gens utilisaient le viager pour continuer à vivre décemment. Finalement cela revient un peu au même.
Mais la meilleure redistribution reste à mon avis l’impôt sur les successions. Hélas, la droite veut faire de la France un pays pour rentiers et héritiers(les moins nombreux possible et les plus riches possible). Pas certain que cela crèe un vrai dynamisme économique !!!
Aaaaaah, vous faites semblant de ne pas comprendre, là, Emmeline. Votre formulation avait l’air de dire qu’il y avait injustice du fait que ceux dont les parents ont le revenu le plus faible allaient payer plus; on pouvait comprendre que la mesure instaurait une régressivité de l’APA au-delà d’un certain seuil de patrimoine; alors qu’elle ne fait qu’en supprimer la progressivité. C’est cette ambiguïté que je pointais… Enfin je pense que vous aviez compris. progressivité de l’effet "APA" au-dessus d’un certain seuil de patrimoine.
(j’ai été censurée ? ouin).
@ FC : oui, j’avais compris, bien sûr. Disons que j’adopte la théorie des perspectives de Kahneman et que je considère que supprimer une progressivité établie de longue date et qui constituait mon niveau de référence revient à (re)créer des inégalités.
J’ai publié tous les commentaires. Vous ne savez pas faire 2 + 4 ? 🙂
Si, ça fait 5 (au premier ordre) !
Non, en fait ça n’est pas la première fois que ça arrive, je pense que c’est plus un bug de mon côté du réseau informationnel que du vôtre…
Ca existe déjà dans d’autres pays Européens. De toute façon l’État ne fait que recycler l’argent de ses sujets alors d’une façon ou d’une autre.
En réponse à l’edit : pas tout à fait. L’impôt obéit au principe de non affectation. Ici, il s’agit d’un prélèvement affecté.
Hem… Bien sûr. Mais est-ce que ça change le sens de l’histoire ?