N’étant pas enseignant de SES, certains aspects de l’évolution de l’évaluation des enseignements m’avaient échappé.
Si j’en crois cette tribune de gauchistes :
“En interdisant les sujets qui suggèreraient aux élèves de répondre sous forme de débat argumenté, elle marque une régression profonde. “Augmenter le SMIC nuit-il à l’emploi ?”, “L’école favorise?t-elle la mobilité sociale ?” : autant de sujets désormais impossibles.”
Les cosignataires précisent plus loin :
“Demander à des lycéens qui ont – presque ? l’âge de voter “comment expliquer les échanges internationaux de marchandises ?” plutôt que “faut-il favoriser le libre-échange ?” ne donne pas le même sens à l’enseignement.”
Ceci m’inspire une chose : en SES, on fait vraiment n’importe quoi et on remplace ensuite par n’importe quoi (je ne parle pas des profs, mais des programmes). A une époque, les sujets de la première forme n’avaient pas la cote, la balance penchant davantage, me semble-t-il, vers un positionnement modérément fourni du point de vue théorique (je sais que tout le monde ne sera pas d’accord, mais bon…). Maintenant, ils deviendraient la norme. A mon humble avis, néanmoins, les auteurs ont raison. Comme ils le disent en introduction, l’éducation doit former des citoyens. L’objectif a été largement galvaudé par certains, il ne faut pas se le cacher (et je ne parles pas de SES seulement). Néanmoins, le curseur est désormais positionné tellement loin dans l’autre sens (l’école donne un métier, pour faire court), qu’il n’est pas inutile de réfléchir de nouveau à cet aspect.
En économie et sciences sociales, peut-on lire dans la tribune : ” Ce n’est pas en proposant des programmes encyclopédiques que l’on permet à tous les profils d’élèves d’avoir le temps de développer leur curiosité et de s’engager dans des apprentissages et une réflexion véritables.”. C’est sûrement très vrai au niveau du bac. Cela le reste d’ailleurs, dans une moindre mesure, durant les premières années universitaires. Que des sujets “Faut-il…” soit remplacés par des sujets “Quels sont…” est normal après le bac. Mais sans oublier, si l’on parle d’économie, que tous les étudiants de la filière ne sont pas destinés à la recherche. Avant le bac, je ne vois pas où est la difficulté à montrer aux élèves qu’un point de vue se défend avec des discussions qui ne peuvent être qu’axées sur un minimum de savoirs. Or, seuls des sujets “Faut-il…” permettent vraiment d’entrevoir cet équilibre. Après… il est vrai que cette idée, aussi évidente soit-elle pour la plupart d’entre nous, est progressivement en voie de disparition dans la conception du débat d’idées. Raison de plus de la réimposer.
Pour ce qui est du reste du texte, certains passages sont, je trouve, très convenus. Mais une tribune est une tribune…
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Je n’ai fait de SES qu’en seconde, mais je trouve que la difficulté, c’est de donner aux élèves un sujet "faut-il" tout en leur garantissant qu’ils ne seront pas punis pour leurs avis, du moment qu’ils argumentent sérieusement. La difficulté étant à 2 niveaux : s’assurer que ce soit vrai au niveau de la correction, et les mettre en confiance pour qu’ils y croient.
Le tout en se souvenant que ce ne sont que des lycéens, et qu’il ne faut donc pas les noter trop méchamment s’ils défendent la position politiques opposée à la votre avec des arguments qui seraient jugés débiles par un étudiant ayant sa licence.
Réponse de Stéphane Ménia
Oui, la seconde, c’est spécial. Il faut donner du goût avant tout. Notamment montrer que des préjugés peuvent être questionnés sans se renier. Dès la première, on peut changer un peu de braqué.
L’éternelle question du statut des savoirs en économie, et plus largement en sciences sociales….peut-on philosopher sans "outils théoriques"? Peut-on émettre une analyse nourrie sur la morale sans avoir compris, même dans les grandes lignes, ce qu’en a dit Kant? Peut-on faire du Droit sans notions et concepts juridiques communs? Pourquoi s’opposer, comme semblent le faire les rédacteurs relativistes de la tribune, à la présentation d’outils communs? Si les outils n’ont pas d’intérêt, qu’on ne les présente pas aux étudiants! S’ils en ont un, qu’on les présente à tous! Par conséquent, je me fous de l’avis d’un étudiant – qu’il soit au lycée ou à la fac – sur la hausse du SMIC. L’analyse (et non l’avis) de gens bien plus compétents et qui y consacrent du temps – les chercheurs – m’intéresse plus! Par contre, si l’étudiant est capable de comprendre les analyses de ces chercheurs et leurs limites éventuelles (nul n’est pas parfait!) alors là, ce serait déjà pas mal. Qu’en plus, çà l’aide à proposer une réflexion personnelle, c’est la cerise sur le gâteau. Mais son avis de citoyen, n’importe quel esprit scientifique devrait royalement s’en contrefoutre! Nous sommes tous des citoyens égaux et éclairés: pourquoi les étudiants de ES auraient-ils vocation à être de meilleurs citoyens (plus éclairés) que ceux des autres filières? Un étudiant de la filière S ou L n’a pas le droit d’avoir un avis sur la pertinence de la hausse du SMIC?
Ayant subi l’enseignement de SES, je trouve assez affligeante la tribune que vous mettez en lien dans la mesure où elle conforte la vision du cour de SES comme "cour débat" où on peut raconter n’importe quoi tant que cela correspond à ses a priori idéologique.
Ce n’est sans doute pas totalement ce que les auteurs ont en tête, mais d’expérience, c’est ce qui arrive. D’ailleurs, cela assure sa popularité auprès de la majeure partie des élèves: pas de rigueur intellectuelle, ça repose.
Le programme de SES pêche avant tout par sa démesure (on est censé couvrir à peu près toute la socio et l’éco en 2 ans), et son ambition ridicule de "former des citoyens". Au final, on obtient un cour par bribes qui entretient l’idée chez les élèves qu’il n’y a pas vraiment de méthodes scientifiques en sciences sociales, juste des arguments dont il ne s’agit pas de mesurer la pertinence, mais simplement de mobiliser en fonction de ce que l’on veut démontrer. A ce titre, les réformes récentes vont plutôt dans le bon sens.
Plutôt que faire ce que préconise les auteurs de la tribune, on pourrait plutôt envisager de:
1) drastiquement réduire les programmes pour les concentrer sur quelques thèmes à traiter en profondeur
2) Séparer sociologie et économie en deux matière différentes confiées à deux profs différents. On ne s’improvise pas sociologue ou économiste
3) Mettre en avant l’existence de méthodes rigoureuses, et en particulier de méthodes empiriques, permettant de conforter ou de disqualifier un argument théorique, et d’aboutir finalement à une conclusion solidement étayée (et pas à un éventail de position que l’on peut choisir selon ses goûts).
Mais cela suppose d’admettre qu’on peut essayer de faire objectivement des sciences sociales. Clairement, ce n’est pas a position de la plupart des signataires de l’article, pour qui elles ne servent avant tout que d’instrument dans un conflit idéologique, et où l’orientation politique d’un chercheur compte autant que ses arguments…
Mais bon, l’état des SES est tellement désastreux que l’on peut franchement s’interroger sur la nécessité de conserver cette discipline.
Bon, désolé pour mon ton un peu agressif, j’espère n’avoir quand même vexé personne, mais c’est un sujet qui m’hérisse.
‘Mais son avis de citoyen, n’importe quel esprit scientifique devrait royalement s’en contrefoutre! ‘
Le probleme c’est que l’economie ce n’est pas de la science et que donc son avis il compte…
Parce qu’il va en parler influencer des gens etc etc
Et qui sait, acceder a un poste politique suffisamment important pour mettre en oeuvre une partie de ses convictions economiques.
Parce que l’economie c’est de la politique, pas de la science.
Je garde de mon enseignement des SES un souvenir un peu étrange, autant c’était passionnant de couvrir quasiment tout les sujets de la science économique, autant c’était bien moins marrant de se rendre compte plus tard que l’enseignement qu’on a reçu était des plus superficiel voir complètement anachronique. Rien n’est plus désagréable à mes yeux de désapprendre une connaissance eronnée. Cela dit en économie, ca bouge vite et il faut régulièrement remettre en cause ce qu’on pense savoir, mais bon enseigner des idées qui ont 70 ans de retard comme la panacée c’est quand même tendre le bâton.
Quant au sujet du bac d’éco, personnellement j’ai eu droit à un "faut il" et j’ai pondu, comme tous les autres, mon "les classiques pensent …" "mais ils se trompent…" "les keynesiens pensent …" Déjà à l’époque je me doutais que c’était bien pauvre mais le plus sûr moyen d’obtenir une bonne note.
Je doute que le traitement de ce genre de sujet avec la base théorique Smith,Marx, Keynes voir un ou deux néo-marxiste (il y a des prof zélés 😉 ) participe vraiment à une éducation d’une pensée citoyenne … cela dit ca peut pas faire de mal non plus.
Réponse de Stéphane Ménia
Les profs de SES enseigneraient donc des idées vieilles de 70 ans de retard ? Voilà qui va plaire à certains lecteurs…
Je fini ma seconde année de prépa ENS cachan (donc je suis resté dans l’économie) aprés un bac ES (mais une premiere S histoire de compliqué les choses..) et je garde au contraire un trés bon souvenir du programme d’SES.
J’y ai appris de nombreuses choses qui n’ont pas été revus à la prépa, et qui m’on permis de prendre une avance confortable. Un éleve qui connaisait plus ou moins par coeur le programme (ce qui était mon cas) avais à mon avis déjas quelques pistes de réflexions. Du moins de quoi aider pour les 2 premieres années du supérieur…
Je suis sans doute tombé dans une mauvaise fac (c’est même sur..) mais mes connaisances de terminale en SES m’ont apportés beaucoup, et de nombreuses choses que j’avais déja vu ont été revus par la suite, alors qu’elles etaient au programme d’SES (du moins traités par mon prof..).
Je connais pas les nouveaux programmes, mais je vous trouve un peu dur avec les anciens, un bon éleve un peu curieux à déja de quoi faire pour peu que son prof le guide de temps en temps!
Réponse de Stéphane Ménia
Vous n’êtes pas le seul à avoir un bon souvenir de sa terminale ES, en termes de culture économique et sociale. C’est bien la preuve que les idées n’ont pas forcément 70 ans de retard…
"Parce que l’economie c’est de la politique, pas de la science": saperlipopette, Robert Boyer a investi le blog!
Mouais, quand je passe des heures à comparer les prix sur des sites de vente, chui plus certain de faire de l’économie que de la politique. Et, puis même si l’économie est politique, pourquoi devrait-on inculquer plus de consience politique et citoyenne à des lycéens de ES plutôt qu’à des lycéens d’autres filières: les S pour faire des robots, les L pour faire de la GRH, les STG pour faire de la compta et les ES pour avoir une conscience citoyenne que les autres n’auraient pas? Je ne suis pas certain qu’on se rapproche de l’idéal égalitaire proné par les rédacteurs de la tribune du Monde.
L’économie, qu’elle soit politique ou scientifique, peu importe. L’analyse économique repose sur des méthodes: il peut y avoir une querelle des méthodes mais c’est l’application de ces méthodes qui permet de faire des sciences économiques ou des sciences politiques sans donner son avis, son opinion qui n’a rien à voir avec la connaissance.
‘L’économie, qu’elle soit politique ou scientifique, peu importe.’
Vous n’echapperez pas a la gravite, mais vous echapperez peut etre aux impots.
Donc cela importe, parce que faire passer l’economie pour une science veut dire qu’on ne peut echapper a ses ‘regles’ (genre l’austerite hein…)
‘Mouais, quand je passe des heures à comparer les prix sur des sites de vente, chui plus certain de faire de l’économie que de la politique’
Vous faites ni l’un ni l’autre, si ce n’est que vos heures perdues pour quelques euros montrent que votre temps ne vaut pas grand chose.
J’ai oublie de reagir sur le point de vue education:
Pourquoi ? Bah y a pas de raison, et l’economie au lycee ne vous donnera pas plus de conscience citoyenne que de savoir dissequer une grenouille.
@Stéphane "Le probleme c’est que l’economie ce n’est pas de la science et que donc son avis il compte…
Parce qu’il va en parler influencer des gens etc etc
Et qui sait, acceder a un poste politique suffisamment important pour mettre en oeuvre une partie de ses convictions economiques."
Peu importe, puisque si ce n’est pas de la science, alors on ne voit pas bien au nom de quelle théorie minimale on pourrait encore contester ses convictions en la matière.
On peut certes échapper aux impôts, mais pas au fait, par exemple, qu’il existe un optimum en la matière ainsi qu’une justice fiscale – ce qu’ils sont exactement fut-il très sensible aux conditions dans lesquelles ces impôts sont mis en place.
‘On peut certes échapper aux impôts, mais pas au fait, par exemple, qu’il existe un optimum en la matière ainsi qu’une justice fiscale ‘
Pas besoin d’etudier l’economie pour savoir qu’il y a un optimum. Le probleme de l’economie, c’est qu’elle n’est pas reelement capable de le donner non plus, a par a la louche. (bref a peu pret aussi pertinent qu’une decision d’un politicien francais moyen).
Et encore une fois, si ca importe enormement de ne pas vouloir faire passer l’economie pour une science: parce que la science est predictive, et donc on peut s’appuyer dessus. L’economie non, hors le fait de faire passer ca pour science conduit enormement de gens a prendre pour argent comptant les ‘economistes’ qui font des predictions. (bah oui hein ce sont des scientifiques).
Sauf que quand un scientifique se trompe ca ne cree pas de revolution….(et accessoirement celui la, on l’ecoute plus des masses ensuite…alors que les economistes…..)
Je vois mal comment quelqu’un qui étudie les données pour énoncer ce qui peut être fait pourrait être aussi approximatif que quelqu’un qui ne le fait pas. Et quand on évalue une politique publique selon le même protocole que lorsqu’on évalue un médicament (étude contrôlée randomisée en double aveugle), là aussi, on fait aussi peu de science que lorsqu’on s’en tient à proposer son opinion ?
‘Je vois mal comment quelqu’un qui étudie les données pour énoncer ce qui peut être fait pourrait être aussi approximatif que quelqu’un qui ne le fait pas.’
Parce que l’economie n’est pas une science et que donc etudier les donnees ne vous avancent pas a grand chose vu que les modeles utilises ne sont pas forcement bons. L’economie explique, elle ne demontre pas. Elle peut aider, ou vous envoyer dans le mur, bref, pas beaucoup mieux que quelqu’un qui a une volonte politique de faire quelquechose qu’il estime juste (ou que le peuple estime juste, et dont il se fout de savoir si c’est mieux economiquement ou pas….)
‘Et quand on évalue une politique publique selon le même protocole que lorsqu’on évalue un médicament (étude contrôlée randomisée en double aveugle)’
Un exemple dans une ville peut foirer dans une autre de la meme region , dans une culture ca peut marcher mais pas dans une autre etc….bref, vous confondez l’utilisation de methode scientifique et science.
L’économie est la médecine des sociétés humaines; en cela, elle est un art et une science, comme la médecine. Elle peut alors se tromper dans ses prédictions et diagnostics, comme le médecin. Pourtant, il y a des constantes communes à tous les êtres humains ou à toutes les sociétés qui permettent de développer des modèles et connaissances communes. Comme en médecine, il existe des traitements communs pour un problème donné même si chaque individu réagira, dans une certaine mesure, différemment. De la même façon, le praticien aura aussi une expertise, une maîtrise différente. Celle-ci s’appuie malgré tout sur des connaissances "scientifiques". Par conséquent, il me semble que l’économie a le même statut scientifique que la médecine. On n’a pas pas toujours besoin d’un médecin pour se soigner, chacun peut avoir son avis sur la multiplication des cancers et la façon de les soigner, mais c’est quand même pas mal d’avoir les résultats d’analyses menées par des spécialistes.
Y’a des sciences qui ne sont pas prédictives : la géologie, la botanique, la biologie, l’astronomie, etc. , etc. Et les maths, donc, où on les met ?
De toute façon ces querelles pour savoir si l’économie est ou non une science sont stériles.
"Parce que l’economie n’est pas une science"
Répondre ainsi relève de la pétition de principe.
"etudier les donnees ne vous avancent pas a grand chose" ; "pas beaucoup mieux que"
Si l’économie n’était pas une science, alors cela devrait n’avancer à strictement rien du tout (donc, pas même à un "pas grand chose").
Vous faites de la prédiction le critère de la scientificité. Doit-on dénier à la biologie le statut de science sous prétexte qu’elle ne sait pas exactement prédire comment les espèces auront évolué d’ici quelques centaines de milliers d’années ? Là aussi, il n’y a que des modèles qui ne sont pas forcément les bons (mais dans quelle science de l’empirique n’est-ce pas le cas ?)
"Un exemple dans une ville peut foirer dans une autre de la meme region"
Oui, mais pas sans raison, et personne n’a jamais songé que les conclusions d’une étude pouvaient être généralisées à d’autres situations sans plus de précautions quand à la variation de leurs paramètres pertinents.
Les contraintes qui pèsent sur la modélisation en économie sont certes lourdes, mais cela ne fait pas qu’il n’en ressort rien qui puisse valoir mieux que le jugement spontané de celui qui ne s’appuie que sur des données communément accessibles, ne serait-ce que parce que les conclusions d’une étude, si elle est menée scrupuleusement, sont déjà de l’ordre de l’acquis scientifique (dans telles conditions précises, telle action donne tel résultat), et qu’elles peuvent dès lors être extrapolées à d’autre situations, à la variation des paramètres près.
Il n’y a aucune raison de ne pas nommer cela science, pas plus qu’il y en a de ne pas le faire pour la climatologie à cause du simple fait qu’elle ne présente pas de modèle qui ait la robustesse et la précision de la théorie de la relativité : si la méthode est vraiment scientifique, alors il est impossible que le résultat ne le soit pas, même s’il est négatif.
‘Y’a des sciences qui ne sont pas prédictives : la géologie, la botanique, la biologie, l’astronomie, etc. , etc. Et les maths, donc, où on les met ?’
La geologie est predictive: on sait qu’il va y avoir un tremblement de terre a un endroit, on ne sait jsute pas quand exactement, mais on sait que les plaques bougent. La encore ca arrivera.
Pareils pour els autres sciences que vous citewz, toute peuvent faire des predictions qui arriveront parce que scientifiquement prouve. Et cela sera ineluctable.
Et les mathematiques sont la science la plus predictives: a un calcul donne il y aura une solution qui est predefinie dans l’equation meme….(sauf cas extrement rare de branche de mathematique bien speciales)
‘Si l’économie n’était pas une science, alors cela devrait n’avancer à strictement rien du tout (donc, pas même à un "pas grand chose"). ‘
Fallacieux, connaitre parfaitement les regles du jeu vous donne un avantage quand vous y jouez, ca n’en fait pas de la science.
‘Vous faites de la prédiction le critère de la scientificité. Doit-on dénier à la biologie le statut de science sous prétexte qu’elle ne sait pas exactement prédire comment les espèces auront évolué d’ici quelques centaines de milliers d’années ‘
C’est faux, elle sait predire le commnent. C’est le resultat final qu’elle ignore parce que justement en tant que science elle s’astreint a ne pas predire des elements du futur qu’elle ne connait pas.
‘pas plus qu’il y en a de ne pas le faire pour la climatologie à cause du simple fait qu’elle ne présente pas de modèle qui ait la robustesse et la précision de la théorie de la relativité’
Une fois un modele suffisament robuste celui ci ne pourra etre ‘refute’ simplement en disant: m’en fous je le ferais pas….difference avec les economistes qui pourront bien dirent ce quils veulent si on ne les suit pas ce quils diront finira a la poubelle…
L’economie ? Rien de tout ca, c’est une ‘science humaine’, qui essaye vaguement d’expliquer comment fcontionne la societe a un moment donne. Ce qui n’est pas rien, mais qui n’en fait pas une science.
"Fallacieux, connaitre parfaitement les regles du jeu vous donne un avantage quand vous y jouez, ca n’en fait pas de la science."
S’il y a des règles à connaître, alors rien ne s’oppose à ce qu’on puisse en faire la science (car il y a science dès lors qu’il y a un ensemble d’assertions rassemblées en une théorie consistante), et la connaissance de règles suppose justement la prévisibilité des comportements (conclue de la régularité de ceux-ci dans certaines conditions).
"Une fois un modele suffisament robuste celui ci ne pourra etre ‘refute’ simplement en disant: m’en fous je le ferais pas….difference avec les economistes qui pourront bien dirent ce quils veulent si on ne les suit pas ce quils diront finira a la poubelle…"
Si on ne les suit pas… Mais c’est qu’on ne fait pas toujours ce que l’on veut. Lorsque le sociologue (qui fait dans les sciences humaines, donc) constate que la probabilité de faire de longues études est plus faible quand on est enfant d’ouvrier que quand on est enfant de cadre, vous ne pouvez pas dire que ce n’est pas scientifique en invoquant la raison que si vous le voulez, vous n’allez pas suivre ce qu’il dit. Il en va de même lorsqu’un économiste prédit les recettes fiscales probables pour tel pays en fonction du taux d’imposition.
Trululu,
Je trouve l’analogie économie/médecine pertinente, pour ma part, parce que les deux comportent une partie descriptive et une partie normative. C’est d’ailleurs, je crois, plus cette dernière partie qui les rend difficilement concevables en tant que sciences, que la complexité des données.
oups "un ensemble d’assertions vérifiables rassemblées en une théorie consistante" (je crois avoir oublié "vérifiables").
‘ Lorsque le sociologue (qui fait dans les sciences humaines, donc) constate que la probabilité de faire de longues études …. scientifique en invoquant la raison que si vous le voulez, vous n’allez pas suivre ce qu’il dit. ‘
Bref savoir compter fait de l’objet compte de la science pour vous…(oui hein je vais pas constater que 2+2 font 4..je vais avoir du mal, puis surtout a part avoir une machine a remonter le temps oui je vais etre embete pour le contester hein…) Parce que c’est exactement ca que vous avez noye dans votre longue tirade.
Par contre si dans le futur on decide que ca doit changer et qu’on donne la meme education aux gosses, en les retirant de leur parents et en les mettants en pensionnat, pouf, on a decide que le resultat serait different….et ca sera different, et le sociologue sera bien oblige de constater que a bah oui, mais c pas du jeu vous avez changer les regles…
Bah oui mais mon gars la science c’est pas savoir compter, c’est de trouver les regles qui font que ca se passera suivant ces regles, et qu’elle sont immuables…
Mais je l’avoue je reagis de maniere docte. Le jour ou l’economie pourra se dire une science, cela voudra dire que l’homme n’a en fait aucun libre arbitre.
Savoir que le successeur d’un nombre s’obtient en lui ajoutant 1, cela relève de l’arithmétique. Une formule ne saurait être exclue du champ de la science du simple fait qu’elle est triviale.
"(oui hein je vais pas constater que 2+2 font 4..je vais avoir du mal, puis surtout a part avoir une machine a remonter le temps oui je vais etre embete pour le contester hein…)"
Cette partie manque de clarté, mais je ne vois pas bien ce que vient faire cette histoire de machine à remonter le temps, car il n’y a aucun rapport entre le temps et la valeur de vérité d’une formule d’arithmétique (à telle enseigne, soit dit en passant, que la notion de prévisibilité à son propos est dénuée de sens).
" Par contre si dans le futur on decide que ca doit changer et qu’on donne la meme education aux gosses, en les retirant de leur parents et en les mettants en pensionnat, pouf, on a decide que le resultat serait different….et ca sera different, et le sociologue sera bien oblige de constater que a bah oui, mais c pas du jeu vous avez changer les regles…"
Il y a tant de choses à redire à propos de cet argument que je ne peux que me contenter d’aller à l’essentiel : si vous constatez que p implique q, eh bien que (non-p) implique (non-q) n’invalide pas du tout votre constatation.
" aucun libre arbitre"
Voilà une formule bien vague, car le libre arbitre, entendu comme argument selon lequel les actions des hommes ne peuvent faire l’objet d’aucune science, n’est pas susceptible de degré. Mais en admettant que ce soit à ce concept de libre arbitre que vous faites référence, dans quel lieu – dont on puisse rationnellement affirmer l’existence – pourrait bien s’élaborer un jugement absolument non contraint ?
Stéphane, si c’est comme ça que vous définissez le mot "prédictif", alors l’économie l’est tout autant que la géologie ou la biologie.
Tant qu’on ne s’est pas mis d’accord sur le sens des mots, ça n’avance pas à grand chose de discuter.
‘Savoir que le successeur d’un nombre s’obtient en lui ajoutant 1, cela relève de l’arithmétique. Une formule ne saurait être exclue du champ de la science du simple fait qu’elle est triviale.’
Vous confondez encore et toujours la methode employee et ce qui est etudie. Ce n’est pas parce que vous etudiez quelquechose de maniere scientifiaue que cela en fait de la science.
A moins que vous ne disiez des maintenant, que TOUT est de de la science, et on pourra arretez la.
Je vais faire caca, compter mes crottes, et cette activite est donc une science pour vous…
Et ne niez pas ca, c’est exactement ca que vous dites.
‘ si vous constatez que p implique q, eh bien que (non-p) implique (non-q) n’invalide pas du tout votre constatation. ‘
Faux, les enfants sont toujours ceux de parents de classe sociale elevee…donc on a p implique q, et p impliquera ensuite (ou en fait plutot impliquera rien du tout juste par ce que l’on a decide). Bref encore un exemple de pourquoi l’economie n’est PAS une science: elle part de postulat incomplet pour coller un modele qui correpondra a son comptage statistique.
Et vous confondez correlation et causalite.
(peut etre pour ca que vous pensez que n’importe quoi peut etre de la science du moment qu’on sait le compter)
En science, p implique q restera vrai. Dans tous les cas definis apr la regle.
Vous refusez de voir la difference par dogmatisme egalement.
Une réponse aux "gauchistes" : http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/07/27/education-l-esprit-critique-sans-l-honnetete-intellectuelle_1738647_3232.html
Réponse de Stéphane Ménia
Ouaip, j’avais bien fait d’écrire “Si j’en crois cette tribune…”. Parler des SES nécessite de prendre de la distance.
Pardon pour ce retard.
Si vous faites de la "prévisibilité" le critère de la scientificité, alors vous devez aussi soutenir que compter est scientifique : si la classe C est instanciée par x éléments au temps t1, alors dans des conditions identiques, elle le sera aussi par x éléments au temps t2.
Et puis déterminer que la glycosurie de tel individu est de 0,04 g/l, doit-on dire que ce n’est pas scientifique, sous prétexte qu’il ne s’agit pas d’une prédiction ?
Bien sûr, dire "j’ai fait x crottes" n’est pas scientifique, mais considérée séparément de toute théorie, aucune assertion n’a de valeur scientifique, pas plus celle-ci que "a²+b²=c²". Par contre, rien n’empêche que le décompte qui vous est cher acquière une telle valeur au sein d’une théorie adéquate – par exemple si un coprologue venait à s’intéresser à votre cas.
Mais de toute façon, où voyez-vous que l’économie se réduit à une activité aussi triviale que celle qui consiste à compter ses excréments ?
"Faux, les enfants sont toujours ceux de parents de classe sociale elevee".
Par ma remarque sur l’implication, je reformule simplement le fait que si un sociologue tient pour vrai qu’on a moins de chances de faire de longues études étant enfant d’ouvrier qu’enfant de cadre, alors la thèse selon laquelle on supprimerait cette inégalité en mettant tous les enfants en pensionnat pour leur donner la même éducation, cette thèse, donc, ne réfute en rien le propos fondamental de ce sociologue, mais le suppose, au contraire.
Au passage, c’est vous qui glissez de la corrélation à la causalité, car dans l’hypothèse que je prends, je laisse indéterminée la relation entre conditions de vie et durée probable des études, alors que vous, en soutenant qu’on changerait celle-ci en transformant celles-là, vous faites comme s’il était alors soutenu que cette relation était de cause à effet, ce qui n’est pas le cas – même si je n’ai pas non plus dit le contraire.
" Bref encore un exemple de pourquoi l’economie n’est PAS une science: elle part de postulat incomplet pour coller un modele qui correpondra a son comptage statistique"
Si vous croyez qu’une science de l’empirique peut commencer par la détermination d’un système d’axiomes dont on puisse déduire tout le reste, c’est que vous prenez les choses à l’envers.
" En science, p implique q restera vrai. Dans tous les cas definis apr la regle. Vous refusez de voir la difference par dogmatisme egalement."
Mais que vous ayez fait x crottes tel jour à telle heure, cela restera tout aussi vrai. Et doit-on dire de la physique newtonienne qu’elle n’est pas de la science du fait qu’elle n’est plus vraie lorsque les objets observés ont une vitesse qui avoisine celle de la lumière ?
‘Et puis déterminer que la glycosurie de tel individu est de 0,04 g/l, doit-on dire que ce n’est pas scientifique, sous prétexte qu’il ne s’agit pas d’une prédiction ?’
Ce n’est pas de la science en effet.
‘Si vous croyez qu’une science de l’empirique peut commencer par la détermination d’un système d’axiomes dont on puisse déduire tout le reste, c’est que vous prenez les choses à l’envers. ‘
Je crois surtout qu’associer science et empirique c’est n’importe quoi…et c’est pour ca que l’economie n’est pas de la science.
Et accessoirement en science, la vrai, on est souvent partit d’axiomes un peu au hasard, pour voir ce que ca donnerait avec des resultats plus qu’interessant dans le monde reel..
‘Au passage, c’est vous qui glissez de la corrélation à la causalité,’
Non j’exprime juste que la genetique etant, elle, une science, permet de determiner que ce n’est pas l’origine biologique des parents le facteur determinant dans le resultat de l’education. Le sociologue n’a fait que compter lui…
‘ Et doit-on dire de la physique newtonienne qu’elle n’est pas de la science du fait qu’elle n’est plus vraie lorsque les objets observés ont une vitesse qui avoisine celle de la lumière ?’
Non mais on peut dire de de quelqu’un qui l’aurait generalise sans expliquer pourquoi qu’il n’a pas fait de la science…
" Ce n’est pas de la science en effet."
Je ne vois pas bien l’intérêt d’une telle assertion si elle ne signifie rien d’autre que "ce n’est pas une prédiction". Déterminer la composition d’un matériau, ce n’est pas faire une prédiction, et c’est pourtant bien faire de la science. Le nier montrerait que tout votre propos ne consiste qu’en une pauvre (mais aussi infondée) dispute de vocabulaire.
" Je crois surtout qu’associer science et empirique c’est n’importe quoi"
Sans un quelconque recours à l’empirique, il n’y aurait ni économie, ni génétique, ni physique.
"Et accessoirement en science, la vrai, on est souvent partit d’axiomes un peu au hasard, pour voir ce que ca donnerait avec des resultats plus qu’interessant dans le monde reel.. "
On voit sans peine que, pour vous, le critère de la "vraie science" réside surtout dans le fait que ça donne des "résultats plus qu’intéressants", et c’est très commode parce qu’avec une telle précision, on peut toujours se ménager la possibilité de dire selon ses désirs quelle discipline y correspond, et quelle autre non.
" Non j’exprime juste que la genetique etant, elle, une science, permet de determiner que ce n’est pas l’origine biologique des parents le facteur determinant dans le resultat de l’education."
Il n’y aurait donc pas besoin de faire de l’économie "pour savoir qu’il y a un optimum", mais il faudrait faire de la génétique pour constater cela ? Par contre, que cette thèse ait été établie au niveau de la génétique (c’est-à-dire que les généticiens aient déterminé ce qui relie précisément la part héritée du génotype au résultat d’une éducation de façon à pouvoir en tirer une conclusion aussi définitive) me paraît bien douteux.
"Le sociologue n’a fait que compter lui…"
Si le sociologue n’avait fait que compter, il se serait contenté de recueillir anarchiquement des données, sans même formuler de théorie sur celles qui peuvent être reliées, ce qui n’est pas le cas.
" Non mais on peut dire de de quelqu’un qui l’aurait generalise sans expliquer pourquoi qu’il n’a pas fait de la science…"
Le physicien propose un modèle quantitatif de la réalité, qui remettra en cause celui-ci exactement à la mesure de l’approximation que ce modèle constitue – approximation que le physicien s’efforcera de réduire en corrigeant son modèle . Et dans la mesure où il opère ainsi, l’économiste, lui aussi, fait de la science.